«Чувствую я себя плохо»
Адвокат Дмитрий Захватов – о работе в России и жизни в эмиграции
Московский адвокат Дмитрий Захватов много лет защищал оппозиционных активистов и жертв политических репрессий. После 24 февраля он ещё год помогал людям, которых преследовали за антивоенную позицию, – причём некоторые его действия вызвали критику коллег. Сейчас адвокат переехал в Литву, где «активно сотрудничает с оппозиционными инициативами». «Улица» поговорила с Захватовым о «политической» адвокатуре, о претензиях коллег, об эмиграции, об отношении к оставшимся – и о надеждах на возвращение.
«В России правосудие отсутствует как феномен»
– Давай начнём издалека. Ты был успешным арбитражным юристом. Почему ты пришёл в адвокатуру, для чего?
– Я пришёл в адвокатуру, потому что не мог стоять и спокойно наблюдать, как страна скатывается в фашизм. Лично мне это было очевидно уже в начале десятых. Когда девчонок из Pussy Riot буквально ни за что посадили в тюрьму на два года. Когда началась война в Украине и власти стали преследовать комбатантов за преступления, которые они со всей очевидностью не совершали – это я сейчас говорю о деле Надежды Савченко. Я понял, что могу использовать свои знания, свои умения, чтобы хоть чем-то помочь людям, которые попадают под каток репрессий. Помочь людям, которые отстаивают право на свободу мнения, свободу собраний.
Ведь они это делают и для меня, юриста – чтобы отвратительная, порочная система российского правосудия была, наконец, реформирована.
– Я задам циничный вопрос. «Уголовщик» чаще всего зарабатывает меньше, чем «арбитражник». А если это правозащита, то в нагрузку ещё и значительные риски получаешь. Ты был тогда к этому готов?
– На тот момент это не было столь очевидно – ни про деньги, ни про риски. Поэтому у меня не было понимания, что придётся помимо юридической работы заниматься и другими вопросами. Например, помогать доверителям скрываться от незаконной слежки, как это было много раз в деле [оппозиционерки, участницы Pussy Riot] Маши Алёхиной. Но я в целом человек авантюрный, меня это не страшило.
– Я думаю, тебе достаточно быстро стало понятно, что задержанных на митингах людей особо не защитишь – им в любом случае впаяют штраф либо «сутки». Единственный вариант, который был в те годы, – ЕСПЧ. Но ради ЕСПЧ юристам и адвокатам приходилось довольно много времени тратить на достаточно рутинную работу. У тебя никогда не возникало желания вернуться к арбитражным делам?
– Нет, никогда. Для меня было очень важно ощущение причастности к происходящему. Ощущение единения с огромным количеством замечательных людей. Ощущение, что этих людей становится больше, что гражданские инициативы растут как грибы после дождя – и что это может привести к преобразованиям в нашей стране.
Одновременно с этим у меня уже тогда было ощущение, что в России правоприменение в публичной сфере абсолютно порочно. Что правосудие отсутствует как феномен. Вот эти противоречивые ощущения и удерживали меня в правозащите.
Плюс ко всему практика Европейского суда по правам человека была серьёзным заделом для профессионального роста в сфере международного права. Там ты можешь развиваться и изучать настоящее право, а не наши дурацкие пещерные законы. Совокупность всех этих обстоятельств очень сильно увлекла меня.
– В 2020 году ты и сам вышел с коллегами на пикет в поддержку кабардинских адвокатов. Это был первый раз, когда ты участвовал в политической акции?
– Нет, далеко не первый. Я был практически на всех митингах, которые объявляла команда Навального – и не только. Например, участвовал в митинге и шествии в защиту Ивана Голунова 12 июня 2019 года.
– Я думаю, многие адвокаты упрекнули бы тебя за это. Ведь получается, что ты сам был на митинге – и потом защищал его участников. Многие считают, что адвокат должен сидеть в кафе и ждать вызова от задержанного доверителя. В противном случае он может перейти из статуса защитника в статус свидетеля. Тебя это никогда не смущало?
– У меня очень чёткая позиция по этому поводу. Адвокатура является институтом гражданского общества – это прямо закреплено в законе. Гражданское общество может защищать свои права любыми доступными способами – в том числе пикетами, митингами, забастовками. А все разговоры о том, что адвокат должен тихо сидеть в кафе, под корягой, под плинтусом – это, на мой взгляд, полная ерунда и чушь. Эту позицию транслируют люди, которые либо просто боятся [выходить на митинги], либо прямо заинтересованы в сохранении статус-кво. Посмотрите на коллег из Армении, Грузии или из той же Франции и вы увидите, что я прав.
Адвокат Дмитрий ЗахватовПодобную позицию транслируют адвокатские чиновники. Они не хотят никаких реформ, они хотят и дальше держать адвокатское сообщество под контролем, извлекая для себя определённую выгоду из сложившегося положения.
Практически все они управляемы государством – схема известна. Финансовые потоки адвокатских палат всегда закрыты от адвокатского сообщества – а это наводит на соответствующие мысли. Я юрист-корпоративщик, я прекрасно знаю, как это всё работает. И короткие отчёты о бюджете палат не отражают всей полноты их финансово-хозяйственных операций. Но от следственных органов и оперативных служб скрыть деньги невозможно – и если государству будет нужно, оно вскроет все их злоупотребления. Так что они на крючке. И перемены им не нужны.
– Хорошо, но если для тебя главная цель – перемены и достижение какой-то «прекрасной России будущего», то зачем заниматься адвокатской деятельностью? Почему не быть просто политическим активистом – без всяких ограничений, которые может наложить на тебя статус?
– Я нашёл точку приложения усилий – и я её использовал, чтобы помогать людям.
– То есть ты решил, что будешь полезнее в качестве «политического» адвоката?
– Да, абсолютно!
– Думаю, ты знаешь, что часть адвокатов скептически относятся к коллегам, специализирующимся на «политических» делах. Они считают, что «политические» адвокаты не работают на защиту доверителя, а просто хайпуют – чем «топят» своих подзащитных. Что ты можешь сказать им на это?
– Ну, что я могу им сказать. Во-первых, они завидуют смелости и популярности коллег из правозащиты. Во-вторых… Любят такие юристы поразмышлять о том, в чём они никогда в жизни не участвовали. Если бы у этих людей было чуть больше эмпатии, они бы могли представить себя на месте адвоката, который выступает в суде по «политическому» делу и знает, какое к нему приковано общественное внимание. Знает, что после заседания ему надо выйти из здания суда и отвечать на вопросы журналистов… Такой адвокат не «хайпует» – он должен объяснить обществу позицию своего доверителя. Ведь доверитель часто не может этого сделать самостоятельно.
– А в «политических» делах бывает тактика «тихой» защиты?
– Абсолютно! У меня были дела, когда невозможно было сразу сформулировать позицию. И тогда, безусловно, соблюдался режим тишины – я отказывал журналистам в комментариях или очень внимательно подбирал слова.
– Кстати, а обычные дела у тебя были? Не «политические».
– Я брал и обычные дела, но порядка 80% моего времени занимали дела людей, которые сталкивались с преследованием со стороны государства по политическим мотивам. Ведь репрессии зачастую имеют достаточно хаотичный характер – и под раздачу попадают обычные люди, которые вообще никакого отношения к политике не имеют. Это старая тактика Комитета государственной безопасности Союза Советских Социалистических Республик – держать общество в страхе путём произвольных репрессий. И ту же тактику сейчас используют в России их последователи и идеологические наследники.
– Ты думаешь, это делается осознанно? А причиной не может быть желание рядовых сотрудников повысить показатели?
– Одно не исключает другого. Если мы посмотрим чуть-чуть назад, то, думаю, все согласятся, что в 2004-м или 2005 году такого количества абсурдных политических преследований просто не было. А с 2012-2013 годов репрессии развернулись в полную силу. Даже если оперативнику Центра «Э» или ФСБ не дают прямых указаний придумать дело и репрессировать ни в чём не повинного человека – то нужно понимать, что сама система задумана ровно для этого. То есть для возможности осуществлять хаотичные, точечные репрессии несогласных.
Адвокат Дмитрий ЗахватовПутин намеренно отказался от реформирования карательных органов бывшей тоталитарной страны СССР. Намеренно усугубил для их сотрудников палочную мотивацию, заставляющую преследовать невиновных. Он издал дополнительные репрессивные законы – и в итоге получил массу «политических» дел, сфабрикованных в отношении случайных людей. Именно такого результата он и добивался.
– В чём для тебя разница между политическими и «общеуголовными» делами?
– Если посмотреть, 99% «политических» дел так или иначе связаны с преследованием за слова, за митинги и за участие в организациях, которые не устраивают власть. И все эти дела имеют одно общее: в них отсутствует какая бы то ни было общественная опасность. В Уголовном кодексе сказано: преступление есть запрещённое законом общественно опасное деяние. Так вот, в «политических» делах признак общественной опасности полностью отсутствует.
– А процесс защиты различается в «общеуголовных» и «политических» делах?
– Я не думаю, что есть серьёзное различие. Кроме, пожалуй, одного: нормы, на основании которых преследуют «политических», намеренно написаны в расплывчатых формулировках – и не отвечают критерию качества закона.
– Спрошу по-другому: качество правосудия в этих двух категориях дел одинаковое?
– Качество правосудия во всех делах практически одинаковое. Вопрос виновности лица в совершении преступления решается не судьёй, а следователем – в момент возбуждения уголовного дела. Ничтожный процент исключений лишь подтверждает правило.
– Считается, что в «политических» делах совсем нет правосудия, одна политическая целесообразность. А вот в «общеуголовных» делах больше шансов добиться успеха, так как это «не политика»...
– Этот миф берёт своё начало со времён Иосифа Виссарионовича Сталина, где политических рассматривали «тройки», а неполитических – обычные суды. И в этих обычных судах было где-то 7-8% оправдательных приговоров. А сейчас такой разницы в количестве оправданий нет. Суды присяжных в расчёт не берем, они занимают ничтожно малую долю от общей массы уголовных дел.
– Интересно, это не самая популярная точка зрения. Но скажи мне, есть ли разница в отношении правоохранителей или судей к «обычным» и «политическим» адвокатам?
– Я не встречал какого-то враждебного отношения к себе. И у меня в принципе никогда не было особых сложностей в общении с правоохранительными органами.
Адвокат Дмитрий ЗахватовОни люди хоть и циничные, но не глупые. Они прекрасно понимают, что происходит; они прекрасно понимают, что делают; они иногда даже сочувствуют – но, к сожалению, не делают из этого сочувствия вообще никаких выводов.
Иногда мне за них бывало даже обидно. Сидят на ничтожной зарплате, под тоннами бумаг – и знают, что делают скверное дело. Иногда я прямо подходил и намекал: в обмен на вынесение законного решения в виде прекращения уголовного дела я готов приложить все усилия, чтобы дальнейшая трудовая судьба такого сотрудника на юридическом поприще, вне этого болота, была обустроена. Ни один не прислушался. Очень жаль.
В общем, у меня никогда не возникало сложностей в общении с правоохранителями по «политическим» делам.
– Неожиданно. Я помню, как до *** [«спецоперации»] ты сталкивался с непроцессуальными сложностями. Когда активисты SERB спустили колеса твоей машины и оставили на ней наклейки. А были ещё какие-то инциденты?
– До *** [«спецоперации»] два раза вот было с SERB – сначала они хотели облить меня своей фирменной дрянью, а потом был этот странный эпизод с наклейками.
– А в полицию ты тогда обращался?
– Нет, конечно. Зачем я буду обращаться в полицию, если мне достоверно известно, что люди из SERB находятся на зарплате у ЦПЭ (Центра по противодействию экстремизму. – «Улица»). Или у структур, которые руководят и направляют деятельность ЦПЭ. Надо быть очень странным человеком, чтобы идти жаловаться к палачу на то, что он тебя выпорол.
«В случае с Москалёвым был экспромт»
– Недавно коллеги высказывали претензии лично тебе. Как я поняла, ты помогал Алексею Москалёву сбежать из-под домашнего ареста – и публично заявил о побеге. Но потом Москалёва задержали беларуские силовики. И тогда часть адвокатов заявили, что надо было молчать о побеге, не давать никакой информации вообще – и Москалёва, возможно, не поймали бы. Как ты можешь прокомментировать эти обвинения?
– Дело в том, что история с Москалёвым – это был абсолютный экспромт. То есть бывают ситуации, когда ты долго готовишься и у тебя есть чёткий и конкретный план действий, который ты воплощаешь. А здесь всё случилось спонтанно, буквально за три дня. Поэтому нужно было попробовать соблюсти баланс: с одной стороны, помочь человеку [сбежать], а с другой – обеспечить публичность.
Шум, который создавался вокруг побега, нужен был не для российского общества – оно и так обратило на это дело большое внимание. Нужно было привлечь внимание европейских государств.
– Я всё равно не понимаю. Дело и так было громкое. И, наверное, можно было рассказать о побеге только этим европейским организациями. Зачем нужно было увеличивать резонанс и без того резонансного дела?
– Проблема в том, что помощь из-за рубежа – это очень сложная тема. Там огромное количество административных препятствий. И некоторых мер ты можешь добиться только если докажешь, что всё – край, пожар. Поэтому нужно было создать этот пожар. И нам удалось, они предложили свою помощь. Просто этой помощью мы не успели воспользоваться – по некоторым причинам, которые я не буду называть.
В общем, эти упрёки можно предъявлять [адвокату], когда дело достаточно долго идёт – и вдруг подзащитный уходит [в бега]. Тогда ты должен молчать [в интересах доверителя]. Но в случае с Москалёвым был экспромт, хаос, всё происходило очень быстро...
Опять же, выбор [сбежать или нет], собственно говоря, был за человеком. И он этот выбор сделал в последний момент.
Адвокат Дмитрий ЗахватовНельзя никого склонять к тому или иному поведению. Но если выбор был сделан, я посчитал своим долгом помочь. К сожалению, неудачно.
– Если я правильно понимаю, до истории с Москалёвым ты удачно помог сбежать Марине Овсянниковой. А как на это отреагировали правоохранители? Как ты обезопасил себя от задержания?
– А почему меня должны были задержать?
– Потому что адвокат не должен помогать своим подзащитным бежать из-под домашнего ареста?
– С точки зрения классического понимания адвокатской этики, адвокат не должен способствовать подобного рода вещам. С этим все согласны – и я в том числе. Но давай обратимся к законодательству. То цензурное уголовное законодательство [о «повторной дискредитации» армии, ч. 1. ст. 280.3 УК и о «распространении заведомо ложной информации о ВС РФ», ч. 2 207.3 УК], по которой преследовали Овсянникову и Москалёва, не соответствует Конституции Российской Федерации. Оно носит откровенно дискриминационный характер и попирает справедливость самим фактом своего наличия в Уголовном кодексе. А значит, оно не обязательно для исполнения с точки зрения «формулы Радбруха». Нарушение этих статей УК не должно повлечь за собой никаких юридических последствий. Такова логика ст. 29 и 55 Конституции нашей страны. Однако на деле, как вы знаете, всё обстоит иначе.
Сотрудники правоохранительных органов и судьи, которые применяют эту норму, фактически совершают уголовное преступление. Поэтому человек может от него «защищаться» любым способом, какой он для себя изберёт, «не превышая пределов обороны». И это абсолютно этично.
А с точки зрения закона, нет никакой ответственности для адвоката – да и для любого человека – за такую помощь.
– И после ситуации с Овсянниковой к тебе не было никаких вопросов со стороны правоохранителей?
– Нет.
– Скажи мне, а до *** [«спецоперации»] ты позволял себе выходить за рамки классической работы адвоката? Многие адвокаты говорят: наше оружие – жалобы и ходатайства, а дальше защитник не должен идти. Что ты об этом думаешь?
– У меня есть чёткие рамки и на этот счёт. Все мои выходы за пределы стандартной адвокатской этики происходили в ситуациях политически мотивированного преследования. Например, в случае навязчивой слежки за доверителем и его друзьями – когда агенты государства намеренно злоупотребляют своими полномочиями, зная, что ты не можешь добиться справедливости в судах. Тогда ты имеешь полное право использовать все доступные инструменты – не прибегая к насилию! – чтобы избавить человека от этого назойливого внимания. Которое, кстати, может привести к фабрикации дела об административном правонарушении с последующей посадкой на 15 суток.
Адвокат Дмитрий ЗахватовЯ думаю, это соответствует и адвокатской, и любой другой этике.
– То есть главное условие выхода за пределы классической адвокатской этики – несоблюдение правил другой стороной.
– Это вопрос верховенства права. Если правила одинаковы для всех; если вы понимаете, что можете достичь справедливости классическими методами – то, конечно, обязательно использовать их и только их. Но если они заведомо для вас не работают, то вы должны просто помочь человеку.
Если вы видите, что вашего доверителя пытают, – вы не должны уйти из кабинета писать жалобу, оставив при этом человека с мучителями. Вы должны поставить ногу в дверной проём и потребовать от следователя прекратить пытать. Если обычные слова не действуют – можно и матом. Главное, чтобы он перестал пытать. Дальше – будь что будет.
«Что начальник сказал, то и есть право»
– Как ты охарактеризуешь позицию российского юридического сообщества по поводу *** [«спецоперации»]? Вообще всего сообщества, включая юристов без адвокатского статуса.
– Юридическое сообщество очень неоднородно. Нельзя сказать, что оно единым фронтом выступило pro или contra. Но часть его – прекрасные, замечательные, великолепные люди, которые осознают свою гражданскую ответственность за происходящее. Которые видят, к чему всё это идёт. Часто они не знают, что с этим сделать – и они пишут петиции, публично высказывают своё несогласие с курсом партии и правительства.
Другая часть юридического сообщества... Мне хочется верить, что большинство из них не то чтобы плохие люди. Просто они думают, что им удастся как-то абстрагироваться от происходящего. Пересидеть, ничего не предпринимать – и авось оно само рассосётся. И они молчат. Но само оно не рассосётся. Происходящее затронет абсолютно всех и каждого.
– А что ты думаешь про адвокатуру?
– А там то же самое. Как вы знаете, часть совета Федеральной палаты адвокатов подписала письмо против *** [«спецоперации»], часть совета подписала письмо за *** [«спецоперацию»]. Некоторые палаты даже организовали какие-то фонды – собирают там деньги, направляют их на помощь вооружённым силам Российской Федерации. Вот эта часть, конечно, вызывает серьёзное недоумение.
Строго с позиции права – ну, есть же в Уголовном кодексе РФ закон о запрете *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]? Он есть. И в международном праве есть принцип, который требует от государств воздерживаться от вооружённой агрессии и решать все вопросы мирно. В конце концов, всё современное право стоит на принципе отказа от агрессивного насилия – во всяком случае, так право понимают в развитых юрисдикциях. В недоразвитых понимают по-другому.
И вот когда эти люди из юридического, адвокатского сообщества поддерживают *** [«спецоперацию»] – они поддерживают того, кто *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]…
Адвокат Дмитрий ЗахватовЭто вызывает недоумение, потому что сразу встаёт вопрос – как эти люди понимают право? На мой взгляд, если ты занимаешь такую позицию, то у тебя вся структура права, вся структура юридических норм уходит из-под ног.
Подозреваю, что эти люди – легалисты. Они понимают право как приказ власти, который надлежит выполнять, – вне зависимости от того, справедлив он или нет. Если утрировать, то такой подход предполагает, например, вот какой вариант. Завтра Государственная Дума примет закон, что всех, кто не крестится на портрет вождя, нужно расстреливать. И они будут говорить: «Раз есть такой закон – что делать. Закон принят – значит, надо расстреливать». А дальше их заботит только процессуальность: «Как расстреливать будем? Как руки будем связывать?» Будут спорить: «Немедленно расстрелять – это как? Это в течение пяти минут или в течение часа?»
Это очень странный подход, который полностью исключает этику из правового рассуждения. Полностью исключает вопрос нравственного закона, если хочешь. Но для легалистов это не проблема. Что начальник сказал, то и есть право. Некоторые отечественные теоретики права даже в шутку называют такой подход «холуйским».
– Хорошо, если коротко подытожить, то для тебя есть неправовые законы – а для легалистов нет неправовых законов.
– Абсолютно! Завтра скажут, что «иностранных агентов» надо сжигать в печах. И легалисты ответят – хорошо, раз барин сказал, то будем сжигать.
«Иногда испытываешь чувство отчаяния»
– Ты и до 24 февраля довольно резко высказывался в своём Telegram-канале. Но потом твоя риторика стала ещё жёстче – насколько я поняла, ты «забил» на цензурные законы. При этом ты находился в России. Почему ты не стал осторожнее? Ведь ты видел, что людей уже «закрывают» за слова?
На самом деле каждый мой пост был максимально выверен, соотнесён с практикой правоприменения. И при этом всё было достаточно резко, да. Я хотел высказываться резко, потому что меня переполняли чувства. Я живой человек, я не машина – и когда я вижу, что моя страна *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]… Когда я понимаю, что она *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции] – конечно, меня переполняют эмоции. Конечно, я писал такие посты – а что ещё мне было делать?
– Многие считают, что сейчас лучше молчать. И так ты сохранишь себя – в том числе чтобы помогать преследуемым людям.
– Я ничего не имею против такой позиции. Cейчас я бы, наверное, не стал уже писать подобные посты, находясь в России. Собственно, я уехал именно потому что молчать было очень сложно.
– Но когда читаешь твои посты, то кажется, что там и до отъезда было всё очень жёстко и откровенно.
– Знаешь, есть в исторической науке такой принцип – принцип историзма. Он гласит, что нельзя рассматривать ту или иную ситуацию с позиций современности. Так вот, Россия марта 2022 года – это не то же самое, что Россия сентября 2022 года. А Россия июня 2023 года – это совсем не Россия сентября 2022. Процессы ускоряются.
Это меня, с одной стороны, удручает – потому что количество жертв и крови просто зашкаливающее. С другой стороны, я понимаю, что это ускорение – признак скорого краха. А крах может породить качественные изменения в статусе кво. И далеко не факт, что эти изменения будут в худшую сторону по сравнению с настоящим.
Возвращаясь к твоему вопросу, самые жёсткие мои посты были написаны в марте-апреле 2022 года – когда ещё не было правоприменения по этим новым статьям по военной цензуре. Но когда стало понятно, что сейчас будут закрывать всех – я начал вести себя аккуратнее.
– Тогда почему ты всё-таки решил уехать?
– Это был уже вопрос личной безопасности. Сотрудники Центра «Э», видимо, не могут без какой-то серьёзной команды сверху возбудить в отношении адвоката дело по такому поводу. Но постепенно моя публичность, мои резкие высказывания всё-таки привлекли внимание карательной системы.
Есть такой канал «Бессрочный пруф», его ведёт Олег Кузнецов из московского Центра «Э», достаточно высокопоставленный сотрудник. Он опубликовал мои координаты и попросил товарищей, ядерных патриотов, писать в отношении меня заявления. Я понял, что за мной уже наблюдают.
В декабре 2022 года я уехал из России. У меня не было конкретного плана – сначала я поехал в Польшу, потом в Литву. Там и остался. Замечательное место, очень уютное. Здесь живут люди, которые очень сильно сопереживают российской оппозиции. И очень стараются нам помочь.
– И как ты себя чувствуешь за границей?
– Чувствую я себя плохо. Потому что происходящее абсолютно чудовищно – и очень гнетёт ощущение бессилия, что ты не можешь это прекратить. Что нет никакого волшебного рецепта, который мог бы быстро привести к нужному результату, – чтобы весь этот ужас прекратился и в России, и в Украине.
Было много месяцев ощущения фрустрации. Когда ты едешь по городу и видишь вывески на языке, которого никогда даже не слышал. Ты понимаешь, что находишься в эмиграции – и задаёшь себе вопрос: «Твою дивизию, как мы здесь оказались?!» Подразумевая под этим «здесь» всю совокупность этого кошмара, который обрушился на Украину, на тебя, на твоих друзей, которые в тюрьме сидят.
Адвокат Дмитрий ЗахватовА с другой стороны, очень большое количество людей в Украине и в других странах предъявляют тебе претензии – хотя именно ты много лет работал для того, чтобы этого всего никогда не случилось. Иногда тебе высказывают даже какие-то слова ненависти – просто потому что у тебя такой паспорт или номерной знак на авто.
Вот это ощущение ужасно. И оно растворяется только юмором. Когда накатывает, мы начинаем шутки шутить про «русню». Уронил ручку на пол – и говоришь себе: «Ну вот, русня, что с тебя взять – не можешь ничего сделать нормально».
Хотя мы-то понимаем, что нашей вины в происходящем нет. Мы делали всё возможное и невозможное, чтобы это предотвратить – и делали это с большими рисками.
Ещё одна боль миграции – ты не можешь делать ту работу, которую делал, так, как ты её делал раньше. Просто потому, что все процессы приходится вести через посредников – а это совсем не то же самое, что вести их лично.
Одновременно со всем этим ты наконец-то можешь расслабиться в вопросе своей безопасности. Потому что в эмиграции ты не засыпаешь каждую ночь с мыслью «Как хорошо, что сегодня за мной не пришли». Особенно это домашних касается. Ну, вот такая совокупность ощущений.
– Ты когда-нибудь жалел, что уехал?
– То, что я уехал, – это было правильное решение. Я не сторонник идеи, что нужно всем садиться в тюрьму, раз уж мы готовы идти по этой дороге до конца. Я решил, что не хочу этого. А хочу работать дальше – чтобы всё происходящее с нашей страной прекратилось. И с соседней страной – Украиной – в первую очередь.
– Но ты не ответил на вопрос. Приходилось ли тебе жалеть об отъезде?
– А как ответить на этот вопрос? Я жалею, что всё вышло так, как оно вышло. Что наша страна провалилась в махровый красно-коричневый фашизм, что ситуация зашла настолько далеко. А вопрос «Жалеешь ли ты, что уехал?» я рассматриваю с практической точки зрения. На одной чаше весов продолжение работы из безопасного места – а на другой чаше весов продолжение работы в небезопасном месте с непонятными перспективами. Хотя они и здесь достаточно непонятны, потому что я не могу полноценно вести практику.
Поэтому скажу так: у меня нет сожаления по поводу отъезда. Но, конечно, иногда испытываешь чувство отчаяния из-за того, что всё это происходит.
«У человека всегда есть выбор»
– Чем ты сейчас занимаешься?
– Я достаточно активно сотрудничаю с Берлинской платформой [российских эмигрантов]. В начале мая произошёл съезд, который многие называли объединением российской оппозиции. Но когда люди говорят «объединение», то они обычно представляют себе какую-то одну партию во главе с Владимиром Ильичом Лениным, который будет решать все вопросы. На самом деле Берлинская платформа – это объединение различных низовых инициатив [российских эмигрантов], которые вырабатывают определённые принципы взаимодействия между собой. Чтобы транслировать в ЕС и в США какое-то определённое видение будущего России. Чтобы рассказывать, что именно нужно российскому гражданскому обществу для процесса демократизации России и для отстранения от власти тех людей, которые незаконно её в России удерживают. По сути дела это история про квазипредставительство российской оппозиции в структурах ЕС.
– А кого они будут представлять? Антивоенно настроенных россиян? Или это будет правительство в изгнании?
– Сейчас очень сложно сказать, что это конкретно будет. Пока речь идёт просто о некой группе экспертов, которые будут сотрудничать с ЕС как представители инициатив. Вот у вас есть какая-то антивоенная или оппозиционная инициатива – а от неё будут выдвигаться делегаты. Они будут входить в контактные группы взаимоотношений с ЕС, чтобы вырабатывать какую-то общую стратегию.
Я не думаю, что с режимом Владимира Путина в будущем кто-то будет вести какие бы то ни было переговоры – ЕС и США понимают, что это бессмысленно. Но даже сейчас внутри России остаётся несколько десятков миллионов людей, которые оппозиционно настроены – но у которых нет никакого представительства…
– А у тебя, российского адвоката, есть шанс стать таким представителем?
– Честно говоря, я пока не думал плотно об этом. И мне не хватает для этого знаний, скажу честно. Я планирую чуть попозже подучиться, а пока я активно сотрудничаю с Берлинской платформой и с другими оппозиционными инициативами. В целом, хватаюсь за всё, что могу сделать в структурах российского гражданского общества. Потому что я не хочу, чтобы моя страна жила в нищете. Я не хочу, чтобы моя страна жила в бедности. Я не хочу, чтобы девочек-художниц закрывали в судах на большое количество лет за рисунки. Я не хочу, чтобы прекрасных людей вроде [экс-редактора издания DOXA] Аллы Гутниковой сажали на домашний арест за слова о том, что нужно бороться за свои права.
Я не хочу, чтобы в моей стране людей сначала делали нищими – а потом огромными, по их меркам, деньгами заманивали на никому не нужную *** [«спецоперацию»]. Куда они идут, чтобы оплатить кредиты на еду и одежду.
Предыдущим высказыванием я нисколько не снимаю ответственность с тех, кто за барыши повернул оружие против украинцев, которые ничего плохого им не сделали. Просто констатирую факт. Деньги можно заработать и мирным путём.
Адвокат Дмитрий ЗахватовЯ не хочу, чтобы Россия была страной рабов и господ. Я хочу, чтобы Россия была страной свободных людей. И вот на эту Россию я буду работать, где и как смогу.
И я не откажу в помощи человеку, который спросит у меня, как сбежать с *** [«спецоперации»] и больше не участвовать в этом кошмаре. Потому что раскаявшийся человек – это хорошо. Любое такое просветление нужно поддерживать, стараться помогать в таких случаях.
– Ты говоришь, что люди пошли воевать за деньги. Но люди, которые поддерживают *** [«спецоперацию»] и даже идут туда – они говорят, что Украина всё это время бомбила Донецк и Луганск. И поэтому они решили «защищать наш русский народ, который обстреливали украинцы». Что ты им скажешь на это?
– Ты задаёшь этот вопрос после интервью с нашими, так сказать, коллегами?
– Да не только с ними. Я же в целом общаюсь с людьми. Пытаюсь понять, что они думают, как они думают, почему они так думают.
– Всё очень просто. Давайте посмотрим не на лозунги, а на дела. Так называемые ДНР и ЛНР – территория Украины, которая находилась под «эффективным» контролем Российской Федерации. Но что туда принесла Российская Федерация? Что принёс «русский мир» на эти территории? Может быть, русский мир принёс туда хорошее образование? Нет! Может быть, русский мир принёс туда правосудие? Нет! Может быть, русский мир принёс туда хорошую медицину? Хорошие дороги? Ощущение безопасности? Может быть, русский мир принёс на эти территории достаток, в конце концов? Ничего этого нет! Ничего хорошего туда «русский мир» не принёс!
Русский мир принёс туда *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]... Принёс абсолютную безнаказанность какой-то сумасшедшей хунты, которая выползла из подворотни и двух слов не может слов связать. Зато прекрасно умеет стрелять *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции].
Даже порядка русский мир на эти территории не принёс. Он принёс туда только страдание, боль, горе, нищету и насилие ради насилия – и больше ничего. Когда люди говорят, что Украина кого-то там бомбила, у меня на это есть очень простой ответ. Украина после 2014 года провела блестящие реформы. Возвращаясь к юриспруденции – Украина реформировала своё законодательство таким образом, что там теперь возможно добиться справедливости в судах. Там стало восстанавливаться благосостояние людей. И в целом Украина – демократическая страна, где действуют правила, где есть свобода слова.
Эту *** [«спецоперацию»] начала Россия. Стрелков лично признавался, что триггером, спусковым крючком этой *** [«спецоперации»] послужил лично он. Напомню, что человек является сотрудником ФСБ, их прокси.
В общем, ничего хорошего Россия на эти территории не принесла – ни по одному пункту. А Украина – свободная, демократическая, европейская страна, где людей не закрывают сразу же в СИЗО за какие-то страшные преступления вроде государственной измены. Где мера пресечения, как правило – либо подписка, либо домашний арест. И люди стараются быть человечнее. А в Донецке и Луганске этого ничего нет. Потому что в Донецке и Луганске – Россия. А в Украине, к счастью, России нет.
– Ты сказал, что люди должны были зарабатывать деньги мирным путём. Но многие социологи говорят, что люди набираются на эту *** [«спецоперацию»] из тех регионов, где *** [«спецоперация»], в какой-то степени, единственный карьерный трек, чтобы вылезти из нищеты.
– У них есть выбор. Они могут развернуться и уйти домой. Их там 300 тысяч человек.
Чтобы не жить в нищете, нужно приложить усилия. Если вы хотите перестать жить в нищете, вы должны потребовать перестроить эту систему таким образом, чтобы она была справедливой. Чтобы вы не получали 15 тысяч рублей на семью из трёх человек, наблюдая при этом Майбахи, на которых ездит руководство, поставленное из Москвы.
Вы должны собраться все вместе и потребовать равных прав для всех. Тогда вам будет честь, хвала и почёт. За всю историю человечества права никто никогда никому не отдал, права всегда брали. Когда они идут на *** [«спецоперацию»] – они получают жалкую подачку от тех людей, которые и поставили их в такое бедственное положение. А по сути дела они заключили контракт, подписанный *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]. Потому что они *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции].
– Ты сказал, что никого силком не тащили на *** [«спецоперацию»]. Но была мобилизация.
– Ну и что?
– Многие скажут: «Мобилизация – это не то, чему я могу противостоять. Меня схватили на улице в каком-нибудь далеком регионе, сделали из меня военного – и дальше я под страхом тюрьмы должен идти воевать».
– У человека всегда есть выбор. Всегда. И мои личные герои – те люди, которые уклонились от мобилизации. Которые сбежали из войск, которые сдались в плен по идеологическим соображениям. Люди, которые сделали всё, что от них зависело, чтобы не участвовать в этой *** [«спецоперации»]. Которые осознанно подошли к вопросу.
Да, я не исключаю, что возможно были ситуации, когда человека насильно хватали и везли воевать. Но такие случаи если и случались, то редко. И всё равно – некоторые люди даже с фронта пытались сбежать, лишь бы в этом всём не участвовать. И вот они – молодцы. Потому что поступили правильно – не стали заключать сделку с совестью. Не стали убийцами.
А те, кто согласились *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции] в рамках мобилизации, сдуру или просто за деньги – у меня не может быть сочувствия к этим людям.
Нужно понимать, что от этой мобилизации можно было уклониться в 99% случаев. Максимальное наказание – штраф. Хотя я не помню ни одного случая, когда на уклониста составляли бы административный протокол за неявку в военкомат.
«Российское государство сломалось»
– Всё, что ты сейчас делаешь и говоришь, может повлечь уголовное преследование в России. Ты готов к тому, что никогда не вернёшься в родную страну?
– Я в родную страну обязательно вернусь. И все люди, которые были вынуждены уехать из России – они однажды обязательно вернутся. На сегодняшний день у этой *** [«спецоперации»] есть единственный бенефициар – это Владимир Владимирович Путин. Он обязательно будет отстранён от власти, у меня нет в этом никаких сомнений. И кто бы ни пришёл ему на смену, у этого человека будет единственная возможность приобрести легитимность – откатить всё назад. Ему придётся вести переговоры с Западом, чтобы снимались санкции – а это будет подразумевать выдачу всех военных преступников и амнистию или даже реабилитацию для политзаключённых. И это безусловно будет способствовать нашему возвращению.
– То есть ты не веришь в другой вариант развития событий? Например, такой: конфликт затягивается, замораживается, а Путин остаётся у власти до самой смерти. Власть получает его преемник, а мы десятилетиями живём в таком полуиранском режиме.
– Россия никогда не станет Северной Кореей. И Ираном тоже не станет. Они пытаются худо-бедно себя обеспечивать, а в России такое невозможно, потому что в России фактически нет производства. Всё, что есть – это нефть, газ и прочие полезные ископаемые, которые сейчас покупаются Китаем за бесценок. На хлеб их не намажешь, а *** [«спецоперация»] – дело затратное. ЕС очень плотно взялся за вопросы, связанные с прекращением путинского режима, – каждые два-три месяца вводятся новые пакеты санкций. И будут вводиться вторичные санкции по отношению к тем предприятиям, которые действуют в обход санкций. А значит, режим рано или поздно просто обанкротится – и произойдёт то, что произошло с Советским Союзом в конце 80-х годов.
– То есть ты вообще не думаешь о том, что, возможно, тебе придётся остаться за рубежом – и выстраивать там жизнь с нуля?
– Да, абсолютно. Всё будет нормально, не надо за это переживать. Несмотря на весь ужас, который происходит в головах у некоторых людей, которые заигрались в своем холуйстве по отношению к действующей власти. Несмотря на весь тот ужас, который происходит в Украине; несмотря на все репрессии, которые происходят в России. Сколько верёвочка не вейся, но полицейскими дубинками ты производство не поднимешь и товара никакого не произведёшь. Поэтому рано или поздно наступит условный 1991 год – и тогда нужно будет приложить усилия, чтобы всем вернуться назад. Потому что кроме нас никто нашу страну не поднимет, не сделает ее нормальной, цивилизованной, демократической. Это должно быть делом каждого человека.
Вообще, это большая проблема, что у нас все люди забиваются в свою норку и там ждут, когда к ним придёт товарищ майор. Постучит им в дверь дубинкой, а то и выпилит её – и попросит отдать свою жизнь за товарища Сталина по какой-то непонятной причине. Нужно прекращать такое поведение. Сейчас каждый должен приложить усилие для того, чтобы это закончилось. Небольшое усилие – не нужно при этом подвергать себя опасности, ни в коем случае. Можно каждый день делать что-то маленькое. Но чем дольше люди с этим тянут, тем дольше это будет продолжаться. А в какой-то момент всё равно придётся поучаствовать.
Я тут хочу подчеркнуть, что я не из тех людей, которые уехали и начинают гадости говорить про оставшихся. Этим даже некоторые бывшие подзащитные грешат. Когда я вижу такое в соцсетях, то звоню и говорю: «Дорогой друг! Я очень рад, что твоя жизнь налаживается. Но пожалуйста, обрати внимание на тон и вспомни, под каким прессингом тебе жилось дома».
Адвокат Дмитрий ЗахватовДело надо делать. Работать. Каждый день. Восклицаниями и руганью делу не поможешь. Хотя сам иногда бываю грешен. Каюсь. Я тоже живой человек.
Те коллеги-юристы, которые продолжают работать в России – вставив в рот 33 кляпа – я преклоняюсь перед ними. Они делают очень важную работу. Но лично у меня нет такой стойкости, чтобы заткнуться и продолжить работать в российских условиях.
– А ты сейчас продолжаешь работать удалённо с россиянами как адвокат? Или ты отказался от своей профессии ради этой новой эмигрантской деятельности?
– Находясь за границей, я не могу полноценно работать как адвокат – просто потому что не могу ходить в суды. Но когда люди обращаются ко мне за юридической помощью, я их консультирую.
А по поводу отказа от практики… Понимаешь, право в нашей стране полностью сломалось. Кто этого не понимает, тот должен открыть учебник теории государства и права, и посмотреть, что такое монополия на насилие. А потом вспомнить, например, бунт ЧВК «Вагнер» – и последующие события (интервью было взято ещё до авиакатастрофы с самолётом Евгения Пригожина – «Улица»).
Российское государство сломалось. Честно говоря, Россия и раньше жила вне правовой реальности – как бог на душу положит, так правоохранители, суд и квалифицировали те или иные деяния. Но сейчас права просто нет. Всё, что сейчас можно сделать, – постараться его восстановить. Попытаться создать условия для того, чтобы произошёл, скажем так, транзит власти.
И в этой ситуации главным союзником россиян – нормальных россиян, демократически настроенных – являются *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции]. Чем быстрее Украина *** [часть ответа удалена из-за цензурных законов и рисков уголовного преследования для редакции], тем быстрее ослабнет путинский режим – и тем проще будет его впоследствии демонтировать. А если мы этого не сделаем, то ничего хорошего нас в этой жизни не ждёт. И единственным вариантом для людей, которые хотят развиваться и жить в нормальной безопасной стране, останется эмиграция.
Те, кто думают, что эта ситуация как-то осядет, уляжется – нет, ничего этого не будет. Потому что государство сломалось. Ситуация будет ухудшаться, мы будем день за днём наблюдать деградацию государственных институтов. В конце концов люди потребуют изменений.
– Планируешь ли ты переучиваться и получать статус в другой стране?
– Нет, не планирую. Однажды я снова буду работать в России – в статусе адвоката, либо в каком-либо ином статусе.