«Мы не придаток следствия»

Смертный приговор, вынесенный в ДНР двум гражданам Великобритании и подданному Марокко, взволновал без преувеличения весь мир. Чаще всего обсуждается, будет ли он реально приведён в исполнение. «Улица» задалась немного другим вопросом – соблюдалось ли хоть как-то их право на защиту? Главный редактор «АУ» Екатерина Горбунова поговорила об этом с российскими адвокатами Игорем Вагиным и Дмитрием Ершовым. Они утверждают, что добровольно вызвались поехать в ДНР, чтобы представлять интересы пленных солдат ВСУ на стадии следствия – причём российского. Адвокаты подробно ответили на вопросы об этой поездке, поделились личным мнением об институте смертной казни – и высказались о военном конфликте между Россией и Украиной. Они поддерживают действия российских властей, но при этом критикуют решение называть происходящее «военной операцией».

«Здесь вопрос добровольчества»

– Давайте начнём с самого начала. Вы – российские адвокаты – представляли интересы трёх иностранных граждан, взятых в плен и приговорённых к смертной казни на территории ДНР. Возникает вопрос – почему это дело не вели с самого начала адвокаты ДНР? Почему именно вас привлекли к этому?

Вагин: Нас привлекли по одной простой причине, которая называется Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации. Дело возбудила Российская Федерация, человека привлекли в качестве подозреваемого по законам Российской Федерации – и ему нужно было предоставить право на защиту по законам Российской Федерации.

Ершов: Адвокат из ДНР не может обеспечить право защиты по УПК РФ – точно так же как адвокат РФ не может обеспечить право по УПК ДНР. Ведь это две разные страны!

– Хорошо. Тогда другой вопрос: если эти люди находятся на территории ДНР, то почему дело возбудили следователи из России?

Вагин: Российские следователи возбудили своё уголовное дело то ли по 356-й, (применение запрещённых средств и методов ведения войны. – «АУ»), то ли 359 (наёмничество. – «АУ») статье УК – но в рамках этих дел наших подзащитных допрашивали в качестве подозреваемых, а не обвиняемых. А следователи Генеральной прокуратуры ДНР возбудили своё уголовное дело по целому ряду статей.

– Получается, это были несколько уголовных дел?

Вагин: Это два разных уголовных дела: у ДНР – своё, у России – своё.

Ершов: Там и составы абсолютно разные. Но вообще, никто же не отменял ведомственную и территориальную подсудность. У нас же *** [спецоперация] не идёт на территории Брянской или Курской области. Этого пока же нету.

Вагин: Пока туда только ракеты прилетают.

– «Спецоперацию» ведь начала Россия, поэтому и казалось…

Ершов: Спецоперацию начала Россия, но она ведет её на территории ДНР и ЛНР. Мы в Тюмени и Рязани пока не воюем.

– Но если изначально все рассматривали подсудность по территории, тогда эти дела должны вестись в ДНР. Зачем было нужно привлекать российских следователей и российских адвокатов?

Вагин: На этот вопрос нам очень сложно ответить, потому что мы не обладаем этой информацией.

– Почему именно вас пригласили в ДНР защитниками по назначению?

Вагин: Наверное, мы лучшие. Я ответил?

Ершов: Просто мы офицеры запаса. А большинство, скажем так, адвокатов… Ну кто туда [в ДНР] поедет? Женщина на лабутенах? «Броник» на неё наденешь, и что с ней будет? Она в этих лабутенах уйдет в песок.

– Не все женщины носят лабутены. И профессионалы будут понимать, куда едут и в чём нужно быть.

Ершов: Хорошо, не вопрос. Женщины и в израильской армии служат, и в нашей армии служат, и в армии ДНР служат. Не проблема. Но кто из женщин-адвокатов захочет поехать добровольцем в ДНР?

Вагин: Адвокатом.

Ершов: Вот объявите [такое предложение] в своей «Адвокатской улице». Я посмотрю.

– Хорошо. Я правильно понимаю, что вас пригласили следователи [в ДНР]?

Вагин: Нет, нет. Ну как следователь может пригласить меня, адвоката, в процесс?

– Расскажите тогда, как это произошло.

Ершов: Мы уже не раз и не два пояснили, что здесь вопрос добровольчества. Мы сами обратились в Следственный комитет Российской Федерации. И сказали: вы ведь посылаете туда не расстрельную команду, не «тройки», не палачей, а следователей. Что будет делать следователь? Писать протоколы – раз, осуществлять свою деятельность в рамках УПК – два.

Вагин: На основе УПК Российской Федерации.

Ершов: Значит, вам необходимо будет обеспечивать вопросы защиты подозреваемых и обвиняемых. Каким образом вы на территории ДНР будете осуществлять эту деятельность? Вам нужны российские адвокаты.

На нас посмотрели, сказали: «Ваше замечание очень своевременное и очень разумное – потому что да, действительно, мы собираемся расследовать [преступления]. Но мы не можем в командировку послать адвоката, потому что структура адвокатуры не входит в систему Следственного комитета». И потом сами спрашивают: «А какое у вас есть решение?» Мы говорим: «Вот есть он и есть я. Мы готовы с вами выехать – пока вдвоём – на определение этой ситуации. Как адвокаты по назначению». И вот так мы поехали туда посмотреть, как это будет выглядеть.

Адвокат АП Московской области Дмитрий Ершов

Мы самоустранились от этих рассуждений либерального толка: «квазигосударства», «псевдореспублики»... Всю эту терминологию мы отбросили и сказали – раз мы российские граждане и российские адвокаты, значит, мы должны обеспечить там уголовный процесс со стороны адвокатуры.

Да, мы это сделали инициативно. Но мы, я считаю, не нарушили ни закона, ни Кодекса [адвокатской этики]. Мы осуществляем нашу деятельность на принципах гласности. Вот, пожалуйста, есть все протоколы с нашими подписями, есть видеозапись… Пусть мне кто-нибудь скажет, что я в чём-то нарушил свой адвокатский статус. Я с ним поспорю – пусть только с [конкретными] доводами придёт.

– Вопрос: могут ли адвокаты по назначению действовать за пределами России?

Вагин: Могут. И при советской власти так действовали адвокаты, и в России есть примеры…

– Но есть же система распределения дел по назначению. За которую, кстати, отвечают палаты.

Вагин: Когда я на время вернулся в Москву, то пришёл в московскую палату. Говорю – вот так и так, нахожусь там-то. «Да мы уже читали», говорят. Я спрашиваю: «Может быть, как-то урегулируем этот вопрос?» У меня спрашивают: «А деньги платят [за работу по назначению]?» «Потом, наверное, оплатят, мы заявление будем писать» – «Идите и занимайтесь своим делом».

– То есть у палаты нет претензий?

Вагин: Ну вот я пришёл и доложил. Мне сказали: «Молодцы, ребята».

Ершов: Обсуждали [эту ситуацию] на уровне руководителей. У них претензий нет. Все поддержали: «Ну, всё правильно».

Вагин: Правда, предупредили: «Помочь вам ничем не можем. Ни финансово – раз, ни участием – два».

Ершов: Согласовано со всеми. Ну, фамилии вам говорить не будем. А то потом скажут, что мы кого-то оболгали. Вы лучше ответьте нам на один вопрос: почему Федеральная палата в первый день публикует  письмо о том, что они против СВО, а во второй – поддерживает?

– Там немножко иначе всё…

Вагин: Да мы знаем, как.

Ершов: Подписи же есть и там, и там.

Вагин: В памяти интернета оставлено навсегда.

– Мы рассказывали о том, что произошло. Дело в том, что первое письмо писали одни люди, а второе письмо – другие. И только один человек был и в том, и в другом письме.

Вагин (усмехаясь): Ах, какой красивый!

Ершов (усмехаясь): [президент адвокатской палаты Московской области] Галоганов?

– Да, только он.

Вагин: И как позицию [ФПА] определить теперь?

Ершов: А ещё знаете, какой у меня вопрос к вам есть?

– Подождите, это вы берёте у меня интервью? По-моему, я к вам пришла...

Ершов: Мы же можем разговаривать просто? Скажите мне, пожалуйста, вот существует такой адвокат [АП Москвы] Илья Новиков*. Он сейчас кем является?

– Насколько я знаю, он собирает (ссылка на сайт «иноагента». – «АУ») доказательства военных преступлений.

Ершов: Нет, он является бойцом теробороны.

Вагин: Он сам так сказал, лично в интервью!

Ершов: Так вот, его статуса кто-нибудь лишил?

– Мне неизвестно, чтобы кто-то обращался с таким требованием.

Вагин: А [внесённый в реестр «иноагентов» адвокат] Иван Павлов где сейчас?

– Ну, он в Грузии.

Вагин: Собирает этих грузинских наёмников?

– Каких грузинских наёмников?

Вагин: Которые сдаются, убегают.

– История [с эмиграцией] Павлова случилась вообще до того, как...

Вагин: Я знаю. Я знаком с Павловым, мы [встречались] в [СИЗО] Лефортово. И с Новиковым мы тоже знакомы по тому же Лефортово. Так вот, почему боец [украинской] теробороны даже статуса не лишён? Ведь он с оружием в руках!

– Может быть, палата ждёт жалобы? Вы готовы эту жалобу подать?

Вагин: Я готов выступить. И задать такой вопрос. Но я не могу жаловаться на своего коллегу, это Кодексом запрещено.

– Насколько я знаю, коллега может жаловаться на коллегу в палату.

Вагин: Мы это сделаем. У него статус бойца теробороны.

– Вы собираетесь пожаловаться на Новикова в палату?

Ершов: Он же российский гражданин? Он же адвокат? А что [он] делает добровольно в войсках, которые сопротивляются Российской Федерации?

– Я правильно понимаю, что вы действительно планируете подать жалобу на Новикова в палату?

Ершов: Мы планируем вернуться в ЛНР и ДНР. А на Новикова нам наплевать. Это не наша проблема.

Вагин: Это его… жест.

Ершов: Это проблема, скажем так, федеральная.

Адвокат АП Московской области Дмитрий Ершов

Как в рядах [адвокатуры] может присутствовать российский адвокат, который поддерживает враждебное нам ныне государство?

Вагин: Недружественное, давай так.

Ершов: Он вообще адвокатскую деятельность не имеет права сочетать ни с какой службой никакому государству ни в какой форме. Ты расторгни все отношения с российским государством – и тогда иди служи.

– Хорошо, но я видела фото с вами, где вы в ДНР тоже были в камуфляжной форме. Там даже были какие-то нашивки. Мы-то привыкли видеть адвокатов в классических деловых костюмах…

Ершов: Я майор запаса, это не нашивки, это звёзды мои.

– Хорошо. А что это за форма такая?

Ершов: Светлая форма – это форма российской армии, сирийский вариант. Очень жарко там [в Сирии].

Вагин: А форма очень удобная. Продувает подмышки.

Ершов: Везде дырочки.

Вагин: В ней очень удобно, не жарко. Великое государство, наконец, для [войны в] Сирии изготовило классную форму.

Ершов: Можете погуглить «войска Сирии» и увидите эту форму. Мы иностранную форму не носим.

– Вам не кажется, что подзащитные в таком наряде вас могут принять за...

Вагин: Я представляюсь. Удостоверение показываю.

– Но вы же выглядите как военные для подзащитного.

Ершов: Где? Полдонецка ходит в форме. Даже женщины. Посмотрите в нашем канале фотографии дымов, огней, разнесённых зданий… Я [в такой ситуации] не могу ходить в костюмах классических. Я хожу только в удобном. Знаки различия, если вам так интересно, на допросах я снимаю.

– Хорошо. И я ещё видела ваши фотографии с оружием. Вам приходилось стрелять?

Вагин: Нет.

Ершов: Брали [в руки] исключительно для позёрства. У нас канал называется «Военная юстиция»…

– Там был и знаменитый «Джавелин», кажется.

Ершов: Это чехол, он пустой внутри.

Вагин: Это [сфотографировано в момент] ППМ, проверка показаний на месте. Когда привозят туда, там находят всякое трофейное оружие. Сапёры всё это забирают, а есть вот и пустые [чехлы].

– А вот это у вас оттуда? (показывает на железки на столе) Что это такое?

Вагин: Ну, гильза, конечно. Возьми, смотри, они пустые. А вот это хвостовик от мины…

– А это украинские нашивки?

Ершов: Да.

Вагин: Они срывали их, когда сдавались.

– То есть вы тоже приехали с трофеями?

Вагин: Ну, это не то что мы с них снимаем… Это они сами срывают нашивки с себя и бросают на землю.

Ершов: У нас и флаг лежит.

Вагин: Украинский. Но новенький! И штык-нож.

Ершов: Ржавый.

«Лапы, усы и хвост – его документы»

– Давайте вернёмся к вопросу защиты трёх военнопленных, которые приговорены к смертной казни. Расскажите, чьи интересы вы представляли – и на каких этапах?

Вагин: Я вёл [21-летнего] марокканца Брагима Саадуна. Дмитрий Евгеньевич [Ершов] вёл британцев – [48-летнего] Шона Пиннера и [28-летнего] Эйдена Аслина. Мы осуществляли защиту в рамках уголовного дела, возбуждённого военным следствием. Повторюсь, в рамках российского дела их допрашивали в качестве подозреваемых то ли по 356-й (применение запрещенных средств и методов ведения войны. – «АУ»), то ли по 359-й (наёмничество. – «АУ») УК РФ; одно из двух. Но российское следствие никаких других следственных действий в отношении этих военнослужащих, этих наёмников, не вело – кроме допросов. Которые проходили на территории Генпрокуратуры ДНР и на которых Пиннер, Саадун и Аслин находились в качестве подозреваемых. Очень длинные допросы на самом деле были, на целую ночь – с 22 вечера до 5 утра продолжались. Потом все материалы были переданы в прокуратуру ДНР. И дальнейшее следствие уже было дэнээровское – и защитники тоже. Поэтому в суде ДНР мы не выступали.

– Дмитрий, вы можете коротко рассказать про своих подзащитных – Пиннера и Аслина?

Ершов: Про них и так всё известно, я вам ничего нового тут не сообщу. Можете процитировать наш телеграм-канал.

– А подзащитные дали вам разрешение рассказывать СМИ об их деле?

Вагин: Я прежде всего спросил: ничего, что мы поговорим о вас в средствах массовой информации? Так они сами очень просят [об этом]. Они мечтают, чтобы о них узнали, чтобы их обменяли.

– Ясно.

Вагин: Мало того, когда есть возможность, то даёшь ему свой телефон... Поговори, мол, со своей мамой, поговори с женой. Хочешь – в ухо говори, но лучше на громкой связи, чтобы мы понимали, чего ты хочешь. Ну и слышно, что он говорит с женой, передаёт приветы, спрашивает, как здоровье детей. А потом начинает спрашивать: «А ты с этим поговорила [про нас]? А что с нашим обменом?» Они не просто разрешают [со СМИ разговаривать], они просят – чтобы о них узнали.

– Игорь, а вы можете немножко рассказать о марокканце?

Вагин: Да о нём всё написано.

Мы познакомились ровно там же, с одним из следователей мы его допрашивали. Был переводчик с французского – преподаватель университета, образованный, очень интеллигентный.

Ну вот сидит передо мной [подзащитный,] молодой парень, лет 20–22. Его с утра возят, он к вечеру голодный. Спрашиваю: «Есть хочешь?» – «Хочу». На те хлеба. Булка была у меня, я купил себе на ночь поесть. Была ветчина – он тоже её поел. «А тебе можно? Ты же мусульманин» – «Да можно, я жрать хочу». Ну, потом поговорили. Тем более что он очень хорошо говорил на матерном русском языке. Как так получилось, спрашиваю, почему ты здесь? Поступил в Политехнический университет в Киеве – будущий инженер-космонавт. Какая профессия у тебя красивая, говорю, зачем же ты сюда [воевать] пошёл? Потренироваться я сюда приехал, говорит.

– Потренироваться?

Вагин: В войне. Дословно [так и сказал].

– Чтобы затем участвовать в других военных конфликтах?

Вагин: Вот я ему говорю: там у тебя столько места есть [для этого] возле Марокко – Чад, Судан… [Он отвечает:] «Там отрезают голову за это и ей играют в футбол».

– «За это»?..

Вагин: За наёмничество. «А здесь не отрезают?» – «А здесь не отрезают».

– Но я же правильно понимаю, что он был в составе вооружённых сил Украины и даже получил гражданство?

Вагин: Не знаю, получил ли он гражданство. Но насколько я помню, он представлялся как подданный Марокко.

– А вы документов не видели подтверждающих?

Вагин: Ну а какие у него при себе документы.

Ершов: Лапы, усы и хвост – его документы.

Вагин: Если они и были в распоряжении следствия, то только, скорее всего, дэнээровского. Потому что параллельно шло следствие Генпрокуратуры ДНР.

– А вы не пытались связаться с представителями их стран?

Ершов: Это не является нашей обязанностью. Это обязанность следствия.

– А они пытались сделать это?

Ершов: Понятия не имею. Я не являюсь руководителем следствия.

– А у ваших подзащитных была возможность нанять адвокатов по соглашению?

Ершов: Как вы себе это представляете?

– Я не знаю, поэтому и спрашиваю!

Вагин: Давайте так: возможность у них была. Если бы вдруг [этот] российский адвокат [по соглашению] приехал «за ленточку» (армейский сленг, имеется в виду граница России и ЛДНР. – «АУ»)

– А вы знаете о таких случаях?

Ершов: Да вы что.

Вагин: Я даже не знаю… может быть, какими-то правдами-неправдами… Если он заплатит чемодан денег и придумает, как ему пересечь «ленточку»…

Ершов: Есть одно дело, [мой подзащитный] в протоколе по 217-й написал ходатайство: «На суд прошу предоставить участие адвоката из Украины». И я это подписал. Ради бога, не проблема.

Вагин: Он это написал, потому что мы им всем разъясняем: мы не сможем участвовать в ваших судах. Если суд будет проходить в ДНР или ЛНР – не сможем, потому что у нас другой статус. Если в Ростове – нас там не назначат, ведь мы из Москвы и Московской области адвокаты.

– А это реально – чтобы украинский адвокат приехал защищать украинских военных в ЛДНР?

Вагин: Ему самому статус не позволяет, буквально, [участвовать в суде в ДНР]. Хотя если Илья Новиков захочет поучаствовать в делах, возбуждённых российскими следователями и рассматривающимися в российских судах, – пожалуйста. Его же никто не лишил статуса [российского адвоката]. Может быть, он приедет и скажет: «А я и тот, и тот».

Ершов: Нет проблем. У Новикова же есть право защищать украинцев. [Украинскую военнослужащую Надежду] Савченко защищал – никто ему не мешал.

«Чистый, аккуратный, отмытый»

– Как проходил сам допрос?

Вагин: Это был допрос длинный, очень обстоятельный, очень квалифицированный. Я так скажу: когда допрашивает военный следователь, то это очень квалифицированный допрос. Мы по отдельным преступлениям обсуждали… Прямо подчёркнуто раздробленный вопросник. Чётко каждый вопрос задавался: «Как стрелял, из чего стрелял, с каких огневых позиций?» Вплоть до: «А помните геопозицию? А если я вам карту покажу, укажете геопозицию?»

– И сколько времени, получается, длился допрос?

Вагин: Да он не всё это время длился. Были перерывы, посидеть-отдохнуть там… Согласовывали, как и что делать с переводчиком: там в Донецке комендантский час, а у него нет пропуска. И так далее. То есть из этих семи часов реального допроса было часа три. А остальное – это всё организационные вещи. Видеокамеру установить, то сделать, это сделать. Что-то забыли, что-то потеряли, надо разбираться – ну как обычно всё. Мы же русские, у нас всё через…

Следователь говорит марокканцу: ты, может, спать хочешь? Давай заканчиваем, завтра придём? «Не-не-не, всё нормально, – отвечает. – Пожрать дали, чай дают, всё хорошо. Я лучше здесь, чем там».

– А «там» – это где? Где пленные содержались?

Вагин: Они все где-то в Донецке, просто несколько мест содержания было. Их для удобства следственных действий не отвозят ни в следственный изолятор, ни в [лагерь военнопленных] Еленовку. По-моему, мой на гауптвахте был.

– А они жаловались на условия содержания?

Вагин: Я сам лично задавал этот вопрос. Никто его не бьёт, говорит. Продукты есть.

Ершов: У Пиннера раз 500 спросили в каждом интервью, жалуется ли на условия содержания. Его всё устраивает. И мной неоднократно было спрошено [в ходе допроса], всё это записано за его подписью, за моей, за подписью переводчика. Всё это зафиксировано.

– Но это он при следователе так отвечал, я же правильно понимаю?

Вагин: Он (Брагим Саадун. – «АУ») уже в частном, в нормальном разговоре подтвердил: «У нас нормально всё, помыться дают». Ну я и сам вижу – у него траура под ногтями нет. Я видел свежих пленных: траур под ногтями, грязь, запах от формы. А этот чистый, аккуратный, отмытый. В постиранной форме, почистил ногти…

Ершов: Пиннер мой вообще в гражданке сидел – дали ему чистую гражданку.

– А вы могли разговаривать со своими подзащитными наедине?

Вагин: Я лично мог прервать допрос: «Дайте поговорить» – [допрос] останавливался, пожалуйста, побеседуйте с ним. И следователь, и даже переводчик выходили. Я лично разговаривал наедине. Он (Брагим Саадун. – «АУ») год учился русскому языку где-то в Полтаве, матерный русский хорошо знает.

Ершов: Вы всё пытаетесь выискать, что их права нарушены чем-то. Нет, не нарушены.

Вагин: Давайте так резюмируем с этими наёмниками. На том этапе и в том следственном действии, в котором мы участвовали, права наших подзащитных в нашем присутствии не нарушались. С ними обращались крайне корректно. Мы с ними еду разделили: что у меня было, что схватить в магазине успел – это вместе ели. Ну, подкололи, конечно, по поводу его мусульманской веры: «Ты что, будешь ветчину?!» Но мы к ним как к людям пришли. Не просто как к подзащитным, а как к человеку. Он же гомо сапиенс – и имеет все права как гомо сапиенс.

Ершов: Поймите… Мы обеспечивали их процессуальные права в полном объёме. Другой вопрос, что и допрос проходил не в конфликтной ситуации. То есть человек, которого допрашивали, не отрицает свою вину. Наоборот, у них со следователем абсолютно свободный диалог. Что Пиннер, что Аслин – на допросах, где я присутствовал, они в абсолютно свободной форме всё раскладывают, дают показания.

– Я правильно понимаю, что все трое признали вину и сотрудничали со следствием ещё до того, как вы вошли в дело?

Ершов: Вопрос признания вины возникает при предъявлении обвинения, а я на предъявлении обвинения не был. [При мне] все они были допрошены нашими [российскими] следователями в качестве подозреваемых. Вот он я, говорю, со стороны государства по назначению участвую в вашей защите, так сказать. Здесь и переводчик, и я на своём ломаном кривом английском что-то [объясняю] – он говорит: «Всё, я понял, барристер». Я говорю: «Если у вас какие-то вопросы есть – мы можем отдельно поговорить». Окей, он всё понял. И в ходе допроса в свободной форме всё пояснил, что-то допояснил, свою позицию изложил – и допрос, в общем-то, на этом был завершён. То есть [в этой ситуации] я не говорил [подзащитному]: «Вот здесь нужно позицию извернуть так, здесь нужно так…»

– Насколько мне известно из сообщений СМИ, судебное разбирательство в ДНР заняло только три дня. В России для подобного процесса, мне кажется, нужно намного больше времени. Вы, конечно, можете не отвечать – это ведь уже не «ваше» дело. Но всё-таки, как вы думаете, почему суд по таким тяжёлым обвинениям прошёл в такие сжатые сроки?

Вагин: Ну, там война идет. Для ДНР это настоящая война, им не до реверансов и дополнительных затягиваний.

Ершов: Не забывайте: в ДНР призыв адвокатов, прокуроров и судей. Они на фронте.

– То есть на них «бронь» не распространяется?

Вагин: Да вы что? Конечно.

Ершов: Оставлен минимум.

Вагин: Женщины-адвокаты остались.

Ершов: У них нет времени, скажем так. Видимо, изучили [материалы дела] достаточно. А чего [там] изучать, кого, скажите? Круг свидетелей, по-вашему, где он? В окопах с той стороны либо с этой стороны.

– То есть получается, что всё дело строится на показаниях самих военнопленных?

Вагин: Не подтягивайте!

Ершов: Не надо, не надо, не надо перевирать! Я сейчас закончу интервью, потому что вы начинаете…

Вагин: Павловщину какую-то.

– Я вас просто спрашиваю.

Ершов: Тут уже мы либо разговариваем, либо вы пытаетесь…

– Вы же понимаете, что у других адвокатов тоже есть вопросы. Мы их собрали в комментариях к постам про вас, нам хочется дать ответы вашим коллегам.

Ершов: Те, кому надо было, они задали [лично]. Никто не хочет туда ехать.

– Тогда ещё один немножко неудобный вопрос. Я видела в некоторых интервью, что вы позволяете себе несколько критиковать ваших подзащитных…

Вагин: Что значит «критика»?

Ершов: Критиковать я могу кого угодно.

– Ну, наверное, не ваших подзащитных всё же?

Вагин: Критиковать и защищать – это две совсем разные категории. Правовая категория и моральная категория.

– По-вашему, можно одновременно это делать: и защищать, и критиковать действия?

Вагин: Конечно.

Ершов: Мы же не про состав говорим. Не про вопросы в рамках уголовно-процессуальной защиты. А критиковать я могу кого угодно.

– Но вы же понимаете, что для меня, например, достаточно необычно видеть критику подзащитных со стороны адвоката…

Вагин: Необычно? А вы участвовали в процессах? А вы вообще защитой занимались? Или вы ходили всегда с микрофоном? Вот поучаствуйте в процессе, тогда узнаете, когда можно покритиковать своего подзащитного даже в зале суда. А это допустимо. Я имею 20 лет стажа адвокатской работы, и поэтому разные были случаи… Когда ты не просто имеешь право – иногда ровно это нужно для осуществления защиты.

– Как вы думаете, насколько адекватна квалификация [содеянного] и обвинение, которые им предъявили?

Ершов: Если бы я читал окончательное обвинение, где были описаны объективность, сторона всего совершённого ими, тогда ещё может быть [смог бы ответить]…

Вагин: Приговор бы ещё [почитать].

Ершов: Да даже не приговор, хотя б обвинительное заключение. По вопросу квалификации – его же никто не обвиняет в незаконном управлении транспортным средством, правильно? То есть, по всей видимости, в фабуле его обвинения описаны какие-то действия. Тогда-то заключил такой-то контракт, прибыл для заработка, с такого-то времени что-то взорвал, убил двух людей, изнасиловал 17 животных – в общем, объективную сторону описываем. И тогда мы можем переходить к квалификации. А тут квалификация в чём?

Вагин: Иностранный гражданин приехал воевать в другую чужую страну. Это наёмничество.

Ершов: Состав окончен.

– Но вопрос о наёмничестве, насколько я поняла, среди юристов тоже дискуссионный.

Вагин и Ершов: Конечно.

– Есть мнение, что они не считаются наёмниками, поскольку поступили в ВСУ до начала «спецоперации». А у одного из них, возможно, даже было гражданство Украины.

Ершов: А вы приговор-то видали?

– Нет, я не видела приговора.

Ершов: И мы не видали. Может быть, у него там 10 убийств – и не написано вообще ни слова про наёмничество. Может быть, он там говорит: «Когда началась спецоперация, ко мне подошел мой командир и сказал: “Ты свободен от исполнения своих обязательств. Ты теперь вправе уйти”». Есть документ – можно комментировать…

Вагин: Ещё вопрос оплаты. Каким образом он получал оплату? Как военнослужащие ВСУ, денежное довольствие, – либо он получал по контракту? Это две большие разницы, мне кажется. Может быть, мы бы этот вопрос и подняли, если бы выполняли нашу 217-ю (ст. 217 УПК, ознакомление обвиняемого и его защитника с материалами уголовного дела. – “АУ”). Мы бы все материалы сфотографировали, поизучали бы и выступали бы с этим вопросом в следствии, в прениях, в Верховном Суде…

Ершов: Тем более это он говорит: «Я был солдатом ВСУ». А ведь они могли быть, скажем так, вкраплены, введены в состав подразделения ВСУ, в той же форме, с тем же флагом Украины – но с отдельным правовым статусом. Одни – военнослужащие, а он – иностранный гражданин. А кто его знает? Может, он проведён по отдельной ведомости?

Там же говорят [пленные солдаты ВСУ], что наёмники проживали отдельно: «С нами они один котелок каши не делили». Они тем более все англоязычные. У них была своя жизнь, свой паёк, свои палатки. Это во время боя все вместе в одном окопе. Бой закончился – они опять у себя, так сказать, консолидировались. Это мы предполагаем, что они заключили контракт и вошли в систему ВСУ. А давайте предположим, что они не вошли – и не являются ВСУ.

Вагин: «Ты контракт подписывал?» – «Да». – «А какой контракт? А что в нём написано? Где он?» А он в ответ так… (разводит руками)

Ершов: У него вот здесь [на форме] флажок Украины, а здесь у него – флажок Англии. Ну и кто он?

А вообще у каждого наёмника свой путь. Я-то всё это рассматриваю как явление. Вы пытаетесь рассмотреть их как отдельных личностей – туда-сюда, несчастных британских этих самых граждан поймали незаконно. Нет, это явление, и явление это будет расти, будет превращаться в снежный ком. На всех ещё насмотримся. Особенно сейчас с учетом, что американских наёмников [в ВСУ] берут. Мы ещё кого только не увидим, вплоть до пингвинов.

– Кстати, я как раз сегодня видела сообщение, что в ДНР разрешили иностранным гражданам поступать на военную службу по контракту. Получается, что УК ДНР считает наёмничество преступлением – и в то же самое время они сами готовы нанимать наёмников. Что вы об этом думаете?

Вагин: Наёмников – иностранных граждан? А на каких условиях?

– Там не было информации.

Вагин: Вот и мы тоже этого не знаем. А вдруг они подписывают такой же контракт, как солдаты, мальчишки, которые приходят на службу в ДНР? И на этих же условиях…

Ершов: Вы забываете, кстати, что ДНР и ЛНР – это две разные республики. Они смогут служить друг у друга. Почему нет?

Вагин: Кстати, да.

«Когда я работал следователем, у меня было два смертных приговора»

– Как вы оцениваете наказание – смертную казнь?

Вагин: Я не обсуждаю наказание, например, в виде побития камнями в Саудовской Аравии – за изнасилование или за прелюбодеяние. Это их парадигма, их право наказывать, как они считают нужным.

– Но это же [не в Саудовской Аравии, а] в ДНР.

Ершов: Слушайте, ну вы с ума сошли, нет? Вы какую-то жарень хотите из нас вытащить? Спрашиваете, что нарушены права, что критикуете подзащитных…

– Подождите, но это смертная казнь. Конечно, я не могла не спросить вас, что вы об этом думаете. Всё-таки это очень необычная ситуация для России.

Ершов: А почему вы не спрашиваете, что в Белоруссии существует смертная казнь? И они систематически выносят смертный приговор. И исполняют!

Я вам скажу больше. Я бы, например, за некоторые преступления и у нас бы смертную казнь не отменял.

– То есть вы не против возвращения смертной казни?

Вагин: Не против!

Ершов: Нет. Когда я работал следователем, у меня было два смертных приговора.

– И их исполнили?

Ершов: Нет. Но как вы можете оценить приговор, вынесенный военным судом Московского военного округа? Убийца десятилетней девочки, который изнасиловал её перед этим? Как вы можете о тройном убийце, например?..

– Я думаю, что вам известны все аргументы против введения смертной казни. Мне лишь хотелось узнать ваше мнение о ситуации со смертной казнью в ДНР. Потому что вы защищали людей не в Саудовской Аравии и не в Беларуси. Мне интересно ваше мнение.

Ершов: Наше мнение о смертной казни в ДНР – это то же самое, что оценка смертной казни в Белоруссии или в Саудовской Аравии.

– В СМИ были публикации о моратории на смертную казнь в ДНР. Он действительно существует?

Вагин и Ершов: Не знаю.

– Я просто видела, где-то были комментарии по поводу невозможности исполнить этот приговор.

Вагин: Мы бы занялись изучением этого вопроса, если бы…

Ершов: Я это прочитал точно так же, как и вы. Но это сказал не я, это сказала их адвокат [из ДНР].

– Как вы думаете, есть ли шансы, что их обменяют в итоге?

Ершов: Вчера же «Тайру» обменяли!

Вагин: Всё что угодно может произойти.

Ершов: Если «азовцев» поменяли, почему их не поменять? Не знаю. Наверное, есть [шансы на обмен].

«Граждан Москвы уже пора выгонять копать окопы»

– У меня личный сейчас будет вопрос: вы можете коротко рассказать о своём карьерном треке?

Вагин: Зачем вам это нужно? Я адвокат. Что было до этого – неинтересно. Я 20 лет адвокат.

Ершов: Мы закончили вместе Военный институт Министерства обороны, который сейчас называется Военный университет. Закончили военно-юридический факультет. После 1992 года я пять лет прослужил в военной прокуратуре на территории Нижнего Новгорода и потом пять лет был следователем ФСБ. После этого уволился, с 2011 года я адвокат.

– Я читала, что кто-то из вас родом из Мариуполя. Это правда?

Вагин: Я родом. Школу там закончил, до 18 лет прожил.

Ершов: Мариуполь тогда, кстати, был в СССР.

Вагин: Город Жданов.

Ершов: И тогда это была не Россия или Украина, это был СССР. И Москва была СССР, и я тоже – из СССР.

– Скажите, как вы лично относитесь к «спецоперации»?

Ершов: Это можно дословно записать. Я отношусь к этому не просто как к спецоперации. Это наша всеобщая беда – то, что в Донецке и Луганске происходит. И вместо того чтобы вести разговор, скажем так, о полномасштабном сопротивлении Западу, который на нас наступает, – мы не воюем.

Вооружённые силы России, Росгвардия, милиция ЛНР и ДНР – они воюют не с Украиной. Украина – это руки. А голова, оружие и всё остальное, что называется словом «война», – это всё поступает извне.

– А чего вы ждёте от нашего правительства?

Ершов: Я жду образования ставки Верховного командования, жду Государственного комитета обороны – и, может быть, даже организации мобилизации. Потому что то, что сейчас идёт в Донецке и Луганске, – это не локальная операция.

Вагин: После первого неслучайного прилёта на территорию Брянской, Курской, Белгородской, Воронежской области. После первого же прилёта…

Ершов: После этого [по-хорошему] объявляется война государству.

– Вы предлагаете России объявить войну всему Западу?

Вагин: Нет, [тем], откуда прилетела.

Ершов: Мы должны обороняться. Нам уже объявили войну. В Курске, в Брянске, в Белгороде гибнут люди.

Вагин: Это наши русские люди гибнут.

Ершов: По ним прилетают снаряды. Съездите [туда].

– То есть вы хотите, чтобы объявили мобилизацию?

Вагин: Я считаю, что она должна быть.

Ершов: Её давно пора объявлять, давно милитаризировать экономику надо, давно уже нужно переводить всех студентов и весь состав на обучение. А граждан Москвы уже пора выгонять копать окопы.

– Я правильно поняла, что для вас «спецоперация» – это ***, и вы хотите сделать её действительно полномасштабной?

Ершов: Не мы хотим её сделать – она сама уже сделалась полномасштабной.

Вагин: Она в 2014 году началась.

Ершов: Поступает оружие [в Украину], онлайном поступает финансирование. Америка, Великобритания, Германия… Даже уже эти псевдостраны под названием Литва, Польша и так далее… Все эти микрогосударства финансируют вооружённые силы Украины. Это самое так называемое государство, которое нацелено таким же образом, как они (видимо, имеется в виду украинское подполье противников советской власти. – “АУ”) действовали в период Великой Отечественной войны. Которую они так не называют, кстати: они её называют «Вторая мировая». Она и в учебниках так написана – Вторая мировая. В которой, кстати, по их мнению, победила Америка, а не Советский Союз.

Так вот, [западные страны] накачивают территорию Украины оружием. И готовят офицеров украинских вооружённых сил на территории своих государств. А если офицеры вооружённых сил Украины, будучи украинцами, заканчивают иностранные учебные заведения – это шо, не война?

– Хорошо. Я правильно понимаю, что для вас не Россия начала этот конфликт?

Ершов и Вагин: Нет.

– Объясните тогда, кто начал этот конфликт.

Вагин: Давайте начнём так. Сначала Бог создал землю. Мы отсюда начинаем?

– Мы говорим только про этот конфликт.

Ершов: Этот конфликт? А этот конфликт вы почему рассматриваете отдельно от других конфликтов? Я считаю, что этому конфликту 400 лет. А вы?

– А я слушаю вас, и мне кажется, что вы готовы втравить нашу страну в полномасштабную Третью мировую войну.

Вагин: Вы что, так [про нас] говорить… Я мечтаю о мире!

Ершов: Ваша либеральная позиция ясна.

Вагин: У меня дети есть. У меня внуки есть.

– А вам не страшно за них?

Ершов: Мы обречены уже, вернее, мы обязаны защищать свою землю, свой народ. И вас. Что сказали те же самые ВСУ? Что они собирались [прийти] в Донбасс, в Крым, в Краснодар…

Вагин: В Воронеж.

Ершов: Это всё якобы их земля. Почему мы не должны этому сопротивляться? Что нам ещё отдать? Польша говорит, что она готова сюда войти, Финляндия вспомнила Маннергейма – в НАТО вступают. Швеция вступает.

– Хорошо, я поняла вашу позицию. Вас не пугает, что тогда этот конфликт выплеснется за пределы территории Украины и будет ещё больше жертв?

Вагин: Слова «пугает» у нас нет.

Ершов: Шо значит «пугает»?

– Ну, мне страшно. Меня пугает эта вероятность.

Вагин: Пугает в Москве? А в Донецке вы видели?

Ершов: По Москве скоро начнут прилетать ракеты. Сколько дальность у поставленного [из других стран оружия], вы знаете?

– Я знаю, что они дальнобойные.

Ершов: Дальность сколько, знаете? 300 километров. Для чего Украине ракетная дальность 300 километров?

– Ну, они, я так понимаю, пытаются обороняться.

Ершов: Ударами по Курску, Воронежу и Белгороду. Вы это рассматриваете как позитив?

Вагин: Это оборона?

– Вы сейчас со мной спорите, хотя я просто задаю вам вопросы.

Ершов: Нет, вы задаёте вопросы с такой тональностью. Я понимаю вашу тональность.

– Мне страшно – я вам задаю такие вопросы.

Вагин: Вам страшно? Да вы что? А нам тоже страшно. Страшно за наших близких и за вас тоже, Катерина.

Ершов: Человеку, которого забивают ВСУ, ему тоже страшно.

Вагин: Вы знаете, когда они придут, они у вас спрашивать не будут: «А вы за кого были?».

– Я понимаю, что они не будут сортировать.

Вагин: Отсортировывать никто не будет. Я с Батынским работал! Который женщину, извиняюсь за мой русский *трижды стучит по столу*… только потому, что она сепаратистка. 

Вагин: Если бы он просто секса хотел, я бы это нормально ещё понял бы – морпех, воюет… А он говорит: нет, я это сделал, потому что она сепаратистка со своим мужем сепаратистом. И он на глазах у мужа это насилие делал.

Ершов: Это вопрос наглядного доминирования, показывания себя. Это именно тот самый нацизм, о котором мы и говорим. Они считают себя выше.

– И вот мы снова возвращаемся, извините, к критике вами ваших же подзащитных…

Ершов: Это не критика! Не надо совершать, тогда не будем защищать.

– Мы же помним, что адвокат защищает самых отъявленных негодяев…

Вагин: Мразей-мразей. Чем я и занимался! Самую отъявленную мразь…

– Просто когда я читаю ваши комментарии в СМИ, мне кажется, что вы необъективны [при защите этих же людей]…

Вагин: Что вы читаете? Процитируйте мне. Я всегда прокомментирую каждое своё слово по поводу Батынского. Особенно – Батынского. Я ведь и ему ходил покупал жрать. И на него деньги свои тратил.

– Вот смотрите, вы в «Московском комсомольце» называете его напрямую преступником: «Понятно, что самым отъявленным преступникам я не пойду навстречу, не дам телефон. Например, тому же замполиту 36-й бригады морской пехоты ВСУ Батынскому».

Вагин: Это не я сказал, это журналистка добавила. Слово «преступник» я не использую, только «мой подзащитный».

– То есть вы не говорили этих слов журналисту?

Вагин: Хуже того: она мне текст прислала, я даже [этот момент] поправил и просил убрать…

Ершов: Преступником мы никого считать не можем. Но мы можем оценивать объективную сторону предъявляемого и инкриминируемого ему деяния.

Вагин: А Батынский себя признаёт совершившим преступление в виде изнасилования и убийства. И он признаёт это не однократно, а на нескольких следственных действиях: допрос в качестве подозреваемого, допрос в качестве обвиняемого, проверка показаний на месте, следственный эксперимент. Две очные ставки: сначала с его командиром роты, а потом с потерпевшей. Она аж зарыдала, её аж трясло.

Понятно, что идут следственные действия и я его защищаю. Я не даю возможность следователю… Знаю, что всё должно быть процессуально выверено.

Ершов: Я думаю, если вы, например, проанализируете то, что рассказывали адвокаты, например, в станице Кущёвской… Они же тоже оценивали [действия подзащитных], там убийства детей были.

– А дело Батынского также возбуждено российским следствием?

Вагин: Да.

– То есть вы ездите на все следственные действия в ДНР?

Вагин: Я закрыл уже 217-ю, аккурат в день выезда.

Ершов: В данный момент дело направлено в прокуратуру для принятия решений. Дальше уже проблема прокурора и проблема суда – определение подсудности и дальнейшего процесса.

– А вы сможете в этот раз участвовать в процессе?

Вагин: Если вдруг отправят дело в Россию.

Ершов: Это будет суд определять.

– Но если Батынского поймали на территории ДНР, почему российское следствие вмешивается в этот процесс? Почему не дэнээровское следствие возбуждает дело и привлекает?..

Вагин: Я вам ответил раньше, а вы не услышали меня. Вы не очень юрист, вы репортёр, а это две большие разницы.

Ершов: Потому что было непонятно: кто, что, чьи это граждане. Ещё труп не был обнаружен. А вдруг он военнослужащий? Например [украинский морпех Дмитрий] Евган говорит: «Я резал прапорщика». А какого прапорщика он резал? Только потом установили, что это был прапорщик из ДНР. Но Россия расследовала дело.

Вагин: Это мой подзащитный.

Ершов: И мой.

Вагин: Дмитрий Евгеньевич начинал. Я в это время был в другом деле.

«Мы как кусочек России там»

– Скажите, вы в этих делах действительно чувствуете реальную состязательность?

Ершов: Катя, мы в полном объёме осуществляем свои обязанности. И я вас уверяю, что мы даже лишние составы снимаем [с подзащитных].

Вагин: Мы не хотим сейчас рассказывать о тех делах, которые прекратятся. Именно благодаря нашей работе прекратятся. Просто раньше времени мы не имеем права разглашать. Но прекратятся эти составы не потому, что это мы такие умные адвокаты. Напротив нас сидят образованные люди. Следователи там у них нормальные, с головами у них всё хорошо. Старшие офицеры, у них есть практика – и они понимают, когда ты им нормальным языком доносишь: «Ребята, а давайте подумаем, как-то криво получается...»

Ершов: Тем более там же ещё военный прокурор – а они дают возможность посоветоваться, определиться. Вот было дело по человеку, который собирался взрыв осуществить. И там [следователи] на первом этапе: «А что же у нас это? Не является ли это покушением с косвенным умыслом на убийство многих лиц?» Да, шёл разговор – а не 105-я ли [статья УК] здесь? И потом уже я вступаю: ну ребята, какая сто пятая. Сто пятая – это где конкретное лицо дано.

Вагин: А наши подзащитные этого не слышат и не видят. Это мы, ну, за пределами…

Ершов: И им мы это тоже потом объясняем. Там есть моменты, скажем так, не сильно высокого их образования и понимания. Но в любом случае доталкиваем до головы-то. И до них доходит, что именно вот это им предъявляется.

Вагин: И разъясняешь, что на себя наговаривать тоже не очень…

Ершов: Мы не придаток следствия!

– Я видела в одном из интервью, что вы сейчас ждёте разъяснения Верховного Суда России о том, по какому законодательству должны судить [участников конфликта с украинской стороны]…

Вагин: Вы не представляете, как мы ждём.

– Скажите, какие вопросы самые проблемные? И каких именно разъяснений вы ждёте от Верховного Суда?

Вагин: Всех.

Ершов: Самый главный вопрос: что такое «специальная военная операция»? Вы знаете её определение? Я нет.

– Я тоже не знаю определения. А зачем это нужно вам как адвокатам?

Вагин: Процессуальный статус определить.

Ершов: Кто эти люди? Военнопленные?

– Если нет войны, то и военнопленных...

Ершов: И кто они тогда?

– Хорошо, это первый вопрос, определение «спецоперации». Какие ещё вопросы?

Ершов: Под статус спецоперации должно приниматься определённое законодательство. Вот на территории Чечни у нас была контртеррористическая операция. Что это? Кто это? Мне до сих пор никто не объяснил.

– Это повторение, по-вашему, правовой ситуации чеченской истории?

Ершов: Да нет, Катя, это не повторение, это детали одной и той же войны.

– Нет, я сейчас только про правовую сторону.

Ершов: А как вы право отделите от происходящего? У меня вопрос не к Верховному Суду, а к верховной власти как таковой. Вопрос к Министерству обороны, к президенту, ко всем остальным. Мы уже четвёртый месяц ведём боевые действия. Что это происходит – защита, нападение, уничтожение, ликвидация?

Вагин: Денацификация, демилитаризация? Освобождение ДНР и ЛНР?

Ершов: Выход на территорию областей, включение их...

– Вам как адвокатам это нужно для чего?

Ершов: Нам это как людям нужно в первую очередь.

– Нет, давайте про адвокатов сначала.

Вагин: Адвокатам нужно для определения.

Ершов: Я должен понимать это, блин, как человек. Исходя из этого я уже смогу трансформировать себя как юриста. И осуществлять свои обязанности на основании того, что такое есть ЛНР, что есть ДНР, что [на этих территориях] есть РФ, что есть ВС РФ, что есть СК РФ, что есть адвокатура РФ… А Ростовская область – это что? Прифронтовая территория?

– И тогда там должны быть какие-то другие законы?

Ершов: Там должен быть особый режим установлен! «Какие-то»! Если по Брянской области летят снаряды, это нормально?

– Вам нужно разъяснение правительства, а не разъяснения Верховного Суда. Я правильно поняла?

Вагин: Да.

Ершов: А как можно отделить? Верховная власть решает. У нас война, но мы пользуемся законодательством мирного времени. Пусть тогда законодатель, Госдума принимают [поправки] в УК и УПК на период этого времени. А Верховный Суд разъясняет в постановлении Пленума правоприменение.

– Но вам как адвокатам сложно защищать украинских военнопленных без специального законодательства?

Ершов: У нас по 30 лет опыта. Я могу защищать хоть Квазимоду, блин.

Вагин: Следователи, которые ведут следствие, тоже прекрасно понимают, что мы всё делаем. Мы как кусочек России там.

Ершов: Есть общие принципы права, есть теория доказательств – её никто не отменял. Есть объективная сторона преступления, есть субъективная сторона преступления, никто этих основных постулатов не отменял.

«Я советский человек, я патриот»

– Скажите тогда, какой, по вашему мнению, имеют статус ЛНР и ДНР?

Ершов: Это вопрос не ко мне. Я «уголовник», а это вопрос к конституционным юристам. Но если вы спрашиваете, должны ли они входить, скажем так, в Российскую Федерацию… если мы ведём разговор про, скажем так, возобновление Союза, СССР-2… Как человек – не как адвокат – я отвечу: поймите одну простую вещь. Нельзя это всё рассматривать отдельно [от других процессов]. Вот Украина – что она сделала за 30 лет [с момента распада СССР]? Кроме того, что полностью милитаризировалась и превратилась в место расположения оружия западных стран. Она била во все барабаны: «Мы хотим в НАТО, хотим в Евросоюз». А с какой целью? Кто на них нападал?

– Я этот вопрос вам задаю всё-таки как юристу. Многие юристы считают, что ЛДНР – это квазигосударства, реальный контроль над которыми осуществляет Россия.

Ершов: Ага, читал. Псевдореспублики, квазигосударства… Только весь вопрос в том – давайте вспомним, кто же, по мнению тех сильно размышляющих юристов, это квазигосударство создавал? Кто создавал всю промышленность Донбасса, кто?

– Вы сейчас возвращаетесь к советским временам, а я хочу узнать про настоящее…

Ершов: А я советский человек, я патриот. Я родился в Советском Союзе, закончил там учебное заведение…

– Я понимаю, но я просто хочу понять вашу юридическую оценку этих территорий. Являются ли они самостоятельными государствами со всеми признаками…

Ершов: А как они будут являться самостоятельными государствами, если завязаны исключительно на промышленность? Но промышленность не может быть без сельского хозяйства. Вот, например, я родом из города Горького. Вы понятия не имеете, что в своё время это был «закрытый» город. Вы знаете об этом?

– Знаю, я не так далеко оттуда родом.

Вагин: Откуда?

– Из Чувашии.

Вагин: Всё понятно.

Ершов: Значит, вы должны знать, что Чувашия – входила куда?..

– Какое-то время в Нижегородский край.

Ершов: В Горьковскую область. Это, опять же, квазигосударство. Но жрать в городе Горьком было не хрен, правильно? [Поэтому] и Чувашия, и Татария, и Ульяновск были тогда втянуты в промышленную цепочку…

– Так была построена вся экономика Советского Союза. Но мы сейчас говорим не об этом.

Ершов: Нет, мы как раз об этом и говорим. Вы спрашиваете: «Как они могут существовать?» Не могут они существовать отдельно.

– Нет, я спросила по-другому. Вы считаете их самостоятельными государствами?

Ершов: Нет, я не считаю их самостоятельными государствами. Я считаю, что это государства, которые должны, скажем так, определить своё место. И они его уже определили, они уже говорят: «Мы хотим войти в состав Российской Федерации». И я за вхождение и ДНР, и ЛНР в состав Российской Федерации. И я за вхождение Одессы, Херсона, Николаева – это всё наши земли. Там живут наши люди. Вы всё время говорите «Украина» и так далее. А почему никто и никогда не говорит слово «русские»?

– Поймите, меня этот вопрос [независимости ЛДНР] интересует только с процессуальной точки зрения…

Ершов: Кроме русских никто сопротивляться Западу не будет, ни-кто. Никто на это не способен.

Вагин: Я не хотел отвечать вам, но давайте я скажу. После учёбы, после службы в МВД у меня была частная практика – уже в 1990-х годах. Я их прожил не в госслужбе – я именно в юридической частной практике увидел такие девяностые, которые не хочу вспоминать даже. Это самое мерзкое, что было в истории России.

– Понятно. Я уже хотела заканчивать, но есть ещё важный вопрос. Вы работали в ДНР по назначению, хотя даже не знаете, получите ли вы деньги за эту работу…

Вагин: Ну, мы надеемся.

Ершов: Мы предоставляем сейчас постановление на оплату.

– Но мы же все знаем, что ставка по назначению – это гроши. Зачем вам это?

Вагин: Ну вот видите, вы задали вопрос...

Ершов: …который надо было задавать первым.

Вагин: Вы просто не поняли. Я думаю, что я патриот не просто своей родины, я ещё патриот своей профессии. Мы тут заработали уже [достаточно]. А туда кроме нас никто не поехал. Вот сейчас ещё двух парней надо заменить – и вала добровольцев я не вижу. Так что у меня тот дурацкий русский ответ: «Если не мы, то кто?»

– Ну вы туда поехали, чтобы обеспечить защиту? Или чтобы процесс был легитимным?

Вагин: Я же только что ответил. Вы не услышали.

– Я подытоживаю!

Вагин: Всё, я понял: вы чувашка, мы должны по-чувашски [говорить]. Я сейчас наберу знакомому, он по-чувашски разговаривает. Он точно по-чувашски вам ответит: эти два больных адвоката поехали потому, что они, я повторяю, любят свою родину. И второе: они любят свою профессию.