Риски откровенности

Известные адвокаты и юристы обсудили вчера, есть ли у них ещё право на публичные высказывания – и что им мешает откровенно говорить о политической ситуации в стране. Участники дискуссии «Гражданин юрист» рассказывали о страхе «последствий» – и признавались в самоцензуре. Одни участники рассуждали о гражданской ответственности юристов, другие – о судьбе российской адвокатуры. Представитель правительства в высших судах Михаил Барщевский и вовсе пришёл к категоричному выводу: той адвокатуры, которая существовала в стране 130 лет, больше не существует. Он призвал коллег объединяться и самостоятельно отстаивать свои права – профессиональные и личные. «Улица» пересказывает основные тезисы дискуссии.

Граница находится в голове

Главред «Закона.ру» Владимир Багаев и директор юридического института «Логос-М» Артём Карапетов стали ведущими первой части встречи: «Как публичная гражданская позиция отражается на бизнесе, профессии и стране». Багаев сообщил, что на конференцию были приглашены регуляторы – ФПА и Минюст – но их представители «по разным причинам не смогли прийти».

Для начала Карапетов попросил собеседников определиться: «Где сегодня в России высказывание юриста оказывается политическим?». Первым высказался Александр Забейда, управляющий партнёр АБ «Забейда и партнёры». Напомним, что в январе именно это бюро дало профессиональную юридическую оценку решению суда по делу оппозиционера Алексея Навального. Тогда же «Забейда и партнёры» обратились к ФПА с предложением «создать специальную комиссию для проведения проверки по данному делу, а также с целью оценки действий правоохранительных органов». Глава ФПА Юрий Пилипенко ответил отказом, что спровоцировало дискуссию о месте адвокатуры в политической жизни страны.

По мнению Забейды, «граница между “профессиональным” и “политическим” по сути находится только у нас в голове – и каждый для себя эту границу выстраивает». Для себя он определил, что «политическое» высказывание – это любое мнение о жизни общества и государства.

Управляющий партнёр АБ «Забейда и партнёры» Александр Забейда

На мой взгляд, если применить термин «политическое высказывание» к высказываниям юристов, то политическими будут практически все высказывания.

С ним не согласилась адвокат Ирина Фаст, председатель нижегородского отделения АЮР. «Политическое высказывание – это любое высказывание, содержащее оценку действий государства и властей, – заявила она. – Мы же юристы, мы руководствуемся не принципом “было или не было”, а принципом “доказано или не доказано”. Когда мы говорим о праве – мы говорим о праве, когда мы говорим о политике – мы говорим о политике. Я думаю, что любой из присутствующих здесь знает, когда переходит эту самую грань».

Тут к дискуссии подключился представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский. И начал с нарочито провокационного примера:

– Ирина, скажите, утверждение о том, что в России нарушаются все принципы и правила нормального правосудия, – это политическое высказывание? Да или нет?

– Я говорила о форме, – пояснила Фаст. – Если мы говорим о том, что нарушается принцип правосудия, потому что первое, второе и третье… Зависит от формы. В той форме, в которой вы произнесли, – да, является.

– «В Мосгорсуде нарушаются все принципы и правила нормального правосудия» – это политическое высказывание? – не отступал Барщевский.

– Я считаю, что политическое.

– «Судья Иванов нарушает все правила и нормы правосудия» – это политическое высказывание?

– Да, – подтвердила Фаст.

Представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский

В каком месте проходит грань от общего к частному? Потому что с моей точки зрения политическое высказывание – не имеет значения, по какому поводу – носит общий оценочный характер политики государства. А у вас получается, что любое оценочное высказывание является политическим.

Управляющий партнёр «Пионеры ГЧП» Дарья Годунова рассказала, что работает с бизнесом, который пользуется государственной инфраструктурой – и у этого есть свои последствия. «К сожалению, последние шесть лет мы ходим на грани. Потому что любой вопрос – от выбора земельного участка до выбора участника-победителя конкурса – переходит в политическую плоскость, – заявила она. – В моей сфере, даже если мы просто даём оценочные суждения проекту, целесообразен он или нет, даже если не переходим на личности, не говорим, что губернатор не прав – мы всё равно переходим к политической повестке».

«Адвокатуры не существует»

Модератор предложил вернуться к обсуждению позиции Барщевского. Но тот попросил дать ему возможность высказаться «по-своему». «В зале адвокатов много?», – спросил он. Примерно половина зала подняла руки. Тогда Барщевский сказал, что уже много лет не выступает на «адвокатских» мероприятиях, но сегодня всё-таки решил прийти – чтобы начать с анекдота: «У армянского радио спрашивает господин Сидоров: “А что такое сольфеджио?”. На что армянское радио отвечает: “Товарищ Сидоров, в стране жрать нечего, а вы дурью маетесь”».

Представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский

Вы собрались сегодня обсуждать [возможность] выступления. А вы понимаете, что адвокатуры не существует? Адвокатуры в том виде, в котором она просуществовала в России 130 лет, больше нет. И вы всё это терпите.

«У нас выборы в ФПА сегодня менее демократичные, чем выборы председателя президиума городской коллегии адвокатов в советские времена. Горком партии не мог повлиять на то, кого изберут. Адвокаты сегодня никакого участия в избрании Совета ФПА не принимают вообще», – раскритиковал адвокатское самоуправление Барщевский. А после этого перешёл к проблеме социального статуса адвоката: «Что происходит? Вам судьи хамят в открытую!»

Михаил Барщевский рассказал историю из своей юности – про судью Севастопольского суда, который хамил молодым адвокатам. «Потом так получилось, что у него в течение трёх недель ни один процесс не пошёл. Адвокаты то заболевали, то расторгали соглашения, начали молодые, старики присоединились. Знаете, каким шёлковым он стал? – рассказал представитель правительства. – Как вы можете кого-то защищать, если вы себя защитить не можете?». Барщевский сравнил эту историю с нынешним положением защитников: недавно его ученице судья «объявил штраф» за требование отвода.

Представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский

А вы когда-нибудь думали о том, почему вас палаты не защищают? Ладно ФПА, но и ваша палата вас не защищает. У неё полномочия есть? А вы не задумывались о том, почему при входе в СИЗО вас обыскать можно, а следователя нельзя?

«А вы, простите, проводите конференцию – “политические это высказывания или не политические”. Вот поэтому я вспомнил анекдот про сольфеджио», – пояснил Барщевский.

Досталось от него и рядовым защитникам – он отдельно упомянул адвоката Шота Горгадзе: «Вы в интернете, простите, бываете? Вы видите объявления ваших как бы “коллег”? “Бывшие судьи”, “хороший приговор”, “гарантия” – это же чистая 159-я статья [Уголовного кодекса]. Вы молчите. А между прочим, это реклама, которая запрещена [Кодексом профессиональной этики]».

«Ребята, вы все моложе меня. Подумайте о своём будущем, о своей профессии, – призвал Михаил Барщевский. – Если вы не будете защищать себя как адвокатов, то начнутся посадки. Сейчас в Москве, по-моему, семь адвокатов сидит за "гонорар успеха". Я вас не призываю к революции, но вы молодые – объединяйтесь, добивайтесь своего».

Барщевский упомянул, что сейчас Комиссия по законопроектной деятельности правительства обсуждает допустимость «гонорара успеха». «Представители ФПА не появляются на заседании, и дискуссия идёт между мной и Генпрокуратурой», – посетовал он.

Барщевский добавил, что сейчас в правительстве «очень толковый» министр юстиции и несколько замов, которые понимают ситуацию адвокатуры: «Добивайтесь, не ждите, что за вас кто-то что-то сделает».

Под конец своего выступления Михаил Барщевский заявил, что адвокаты являются интеллектуальной элитой любого общества: «42% президентов США – адвокаты. 70% конгрессменов и сенаторов США – адвокаты. Во Франции несколько президентов были адвокатами, в Израиле несколько премьер-министров. Вопрос – а может элита общества не высказываться по проблемам общества? Она остаётся при этом элитой? Нет, конечно». «Я считаю, что адвокаты просто обязаны в силу своего статуса иметь свою гражданскую позицию», – завершил свою речь Барщевский.

Самоцензура в позе лотоса

Дарья Годунова затронула другую проблему – самоцензуру. «Кто-то сидит в позе лотоса и ждёт, к какому берегу причалить, кто-то поддерживает более сильную сторону – в моей сфере это государство. Третья часть пытается что-то сделать через высказывание, через оценки, через подачу информации прессе, через аналитику», – охарактеризовала она своих коллег. Годунова отметила, что давления клиентов при этом может и не ощущаться – юристы молчат «на всякий случай».

На это Барщевский посоветовал юристам не сидеть в «позе лотоса». «Если вы с судьёй хороший, не мешаете ему вести процесс, вы не получите хороший результат. (…)

Никогда не пытайтесь найти любовь судьи, не пытайтесь найти любовь власти – у вас профессия такая, при которой вас власть любить не может», – заключил он.

Представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский

Вы работаете против государства. Да, [работаете] за законность – я понимаю, как можно сейчас интерпретировать, что я сказал – но вы работаете против чиновника.

Модераторы предложили слушателям из зала задать вопросы – и микрофон взяла член Совета ФПА Татьяна Проценко. Она возмущённо обратилась к Барщевскому:

– Мы услышали пламенную речь, немножко похожую на предвыборную агитацию, с призывами к адвокатам. У меня вопрос – а вы к кому сейчас обращались? Вы же высказались, что в Москве из 12 тысяч адвокатами можно назвать только пять человек. Вы рассказывали, как вы за гонорар успеха бились… Простите, а ваша позиция кардинально поменялась по сравнению с вашей позицией в КС, где вы против адвокатов выступали?..

– Что-что-что? – удивлённо перебил её Барщевский. – Когда я выступал против адвокатов в КС?

– …И вы, 20 лет находясь во власти, что сделали для адвокатов? – закончила вопрос Проценко.

Барщевский ответил, что говорил о 50 адвокатах в Москве и ещё 150 в стране, которые «имеют представление об адвокатуре». «Я могу отчитаться, что я сделал за 20 лет. В частности, [добился] штрафа за неответ на адвокатский запрос», – сказал представитель правительства. Он посетовал, что ФПА «за его спиной» добавила п. 4 в ст. 6.1 Закона об адвокатуре – и поэтому защитники не могут получить по запросу доступ к врачебной, банковской и другим тайнам. Также Барщевский добавил, что весь Закон об адвокатуре был переписан с его докторской диссертации, а КПЭА – с его книги об адвокатской этике. «То, что я когда-то в КС выступал против адвокатов – враньё, – возмутился он. – Собственно, в чём была суть вашего вопроса кроме того, что я плохой человек?».

Из зала задали ещё один вопрос – о деле адвоката Павлова*, преследуемого по ст. 310 УК (разглашение данных расследования). «Эта ситуация подпадает под тему нашей дискуссии. Уважаемый адвокат имеет неосторожность высказаться, после чего вступает в дело о защите интересов ФБК**, а потом [против него] инициируется уголовное дело. Не является ли это тревожным звоночком: что в современных реалиях адвокат уже не имеет права высказать всё, что думает?» – спросили из зала.

Представитель правительства в высших судебных инстанциях
Михаил Барщевский

Он адвокат, он не должен неосторожно высказываться.

По его мнению, «наезды следственных органов» – старая практика в России, а защитникам следует «не подставляться, быть готовым к любым неприятностям». Впрочем, само дело Павлова он комментировать не стал «до его завершения».

Ирина Фаст вернула обсуждение к заявленной теме. Она сказала, что предпочитает ярким высказываниям возможность находить единомышленников среди людей, принимающих решения. Багаев уточнил, является ли возможность высказываться вопросом внутренней морали. «Совесть не этим очищается, совесть очищается реальными делами», – парировала Фаст.

В ходе дискуссии Александра Забейду попросили рассказать, почему его бюро публично проанализировало ситуацию с Навальным. «Мы делали это исключительно в юридическом ключе. Потому что мы были обеспокоены созданием прецедента и тем, что этот прецедент может распространиться на наших клиентов», – объяснил Забейда.

«У нас получилась неровная, но интересная дискуссия. Мне кажется, она не всегда была искренней во всех своих проявлениях, но какие-то проблемы прозвучали, – подвёл итог первой части Карапетов. – Я понимаю, что об этом сложно говорить. Мы в личных разговорах говорим одно – а сегодня почти никто не сказал то, что говорит в личных разговорах».

«Режим открытого нарушения Конституции»

Во второй части дискуссии обсуждалось, «как сообщество реагирует на “политические” высказывания своих представителей». Её ведущий, управляющий партнёр АБ «Бартолиус» Юлий Тай, напомнил собравшимся известную фразу пастора Мартина Нимёллера: «Когда они пришли за мной – не осталось никого, кто вступился бы за меня». «Наша история показывает, к каким результатам приводят соглашательство, постоянное и повсеместное умолчание, неоткровенное высказывание», – сказал адвокат.

Управляющий партнёр АБ «Бартолиус» Юлий Тай

Гражданином обязан быть каждый. Юрист – это не просто гражданин, это квалифицированный гражданин. В этом двойная суть – во-первых, это повышенная ответственность, во-вторых, повышенная компетентность в тех вопросах, о которых мы сегодня говорим.

Тай предложил «приземлить» обсуждение – перейти от общих тем к частным конкретным случаям. Он выразил надежду, что это сделает встречу более живой и откровенной.

Бывший исполнительный вице-президент ФПА Андрей Сучков сказал, что для него молчание – вопрос не морального выбора коллег, а скорее «профессионального предательства».

Адвокат Андрей Сучков

Результат политики – это всегда вопрос государства и права. Это наш инструментарий, это наше поле работы. Юрист и адвокат, который безразлично относится к тому, что происходит, вообще не высказывается или даже не имеет точки зрения по этому вопросу – таких людей я не могу считать профессионалами.

Из конкретных кейсов ограничения высказывания Сучков назвал дело Михаила Беньяша. Его, напомним, арестовали на пять суток из-за поста в Фейсбуке, где адвокат призывал коллег «прийти в отделения и суды» для помощи задержанным на митингах. Сучков пришёл к выводу, что в России уже не стоит вопрос реального содержания того или иного высказывания – важна лишь оценка происходящего в стране. «Тезис “Свободу Навальному!” будет политическим, а “Навального в тюрьму” не политический тезис», – предположил он.

Тай напомнил о недавно принятом законе, который по сути ограничивает пассивное избирательное право граждан, которые когда-либо высказывались в поддержку экстремистской организации: «Если это не цензура, то что это? Для меня это очевидная красная линия, которую законодатель пересёк. Законодатель ввёл себя в режим открытого нарушения Конституции».

Сторис создают риски

Партнёр бюро «А2» Михаил Александров согласился с коллегами: «Бессмысленно отрицать, что государство в нашем государстве продолжает расширяться, распространяя себя на новые сферы, диктуя правила поведения». Адвокат предложил подумать, должна ли корпорация совместно отстаивать право на мнение – например, при помощи «итальянской забастовки».

Партнёр бюро «А2» Михаил Александров

Не следует ли нам предпринять какие-то действия на уровне своей корпорации для того, чтобы защищать права своих членов? Права на высказывание, права на выражение собственной позиции, чтобы адвокаты не боялись вставать и говорить: «Это неправильный закон».

«Мне бы хотелось, чтобы сегодняшняя дискуссия не закончилась тем, что мы [лишь] поговорили, поделились болью, как в кружке анонимных алкоголиков: все высказались, полегчало на душе – и дальше все разошлись, – заявил Александров. – Мне бы хотелось, чтобы это превратилось в дальнейшие шаги, связанные с защитой прав профессионального сообщества».

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко напомнил коллегам про первую советскую политическую демонстрацию – «Митинг гласности» 5 декабря 1965 года на Красной площади. «Её участники требовали открытого суда над Синявским и Даниэлем, – подчеркнул голосом Ермоленко. – А другим лозунгом было “Соблюдайте советскую Конституцию”. Её участников скрутили за пару минут. Десять лет назад я смотрел фильм об этом и думал: надо же, какая дикость творилась. А сейчас, в принципе, [с ними] управились бы и быстрее. Это всё стало абсолютной реальностью. И понятно, что мы не знаем, что с этим делать». Он предложил начать с малого: победить в себе самоцензуру.

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Есть нечто, что мы все можем делать каждый день. Мы должны сдвинуть границы обратно – мы должны называть вещи своими именами. Просто говорить как есть. Хотя это частенько бывает сложно.

Ермоленко вспомнил, как недавно модерировал конференцию в МГЮА: «Сознаюсь, я немножечко переживал, чтобы мы чего-нибудь не ляпнули». Конференция была посвящена чисто практическим темам, но в итоге политические вопросы всё равно были затронуты: один студент спросил у адвокатов их мнение о поправках в Конституцию. «В зале наступает тишина. В этот момент я как модератор подумал: “Блин, надо же, всё так хорошо шло – и на тебе, такой пассаж”, – иронизировал Ермоленко над самим собой. – Неправильно чего-то опасаться, неправильно думать, что это каверзный вопрос. Это вообще не каверзный вопрос, в нём нет ничего такого. Спросил человек про Конституцию, мы ответили. Ничего не случится, если сказать то, что думаешь. (…) Но вот этот страх, признаюсь, во мне он есть тоже».

Багаев добавил, что похожая история была рассказана партнёром «КОМ-ЮНИТИ» Павлом Самсоновым в войсчате «Улицы». Тогда из-за критических высказываний о поправках в Конституцию слушатели лекции пожаловались на адвоката в деканат.

«Мы видим, что границы постепенно сдвигаются, в том числе и законодательно, – продолжил Ермоленко. – Раньше была клевета. Потом – оскорбление чувств верующих. Потом про пересмотр итогов Второй мировой войны нельзя говорить, а теперь оказывается, что нельзя было лайки ставить Навальному в Инстаграме. И политикой становится то, что политикой не является».

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Говорить правду – это не политика. Бороться с коррупцией – не политика. Защищать права человека – не политика.

После этого Ермоленко привёл и другой пример – который он сам назвал компромиссом. В 2019 году его подопечные из МГЮА опубликовали в инстаграме студенческого центра лозунг «Свободу Егору Жукову». «Мне кажется, что это тоже не политическое высказывание, – уточнил юрист. – Но на тот момент оно было острополитическим».

После этого студентов вызвал начальник службы безопасности вуза – и попросил удалить запись. Молодые люди спросили мнение Ермоленко. «Я говорю: ну, снимите. [Иначе] вас же отчислят? Давайте взвесим ситуацию, – вспоминает юрист. – Если вы хотите разбежаться и голыми броситься на танк – я тоже считаю, что так не надо делать. Ещё будут такие ситуации, я думаю – и я так же отвечу. Я не считаю, что из-за поста надо идти на отчисление».

При этом Ермоленко прекрасно отдаёт себе отчёт, что это «достаточно опасная этическая позиция» – «потому что потом приходит страх – и оправдание собственному молчанию». «Но вот когда тот мальчик из зала спросил про Конституцию… – вернулся он к прошлому примеру. – Я 17 лет преподавал конституционное право, я понимаю, что не могу ответить ему: “Ну, жизнь сложная штука”. Я должен сказать, как думаю. Я не собираюсь поджигать покрышку, но и молчать тоже не могу».

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Вот эти грани очень сложные. А скатиться в ту ситуацию, когда ты промолчишь, очень легко. И на самом деле это то, что с нами всеми и происходит. Но так быть не должно.

О своём столкновении с цензурой рассказал управляющий партнёр INTELLECT Евгений Шестаков: «Вчера на совете партнёров мне поставили в упрёк, что я своими высказываниями в интернете, своими сторис, где я показываю, что я вышел на акцию протеста, создаю необоснованные риски внимания со стороны правоохранительных органов к нашей компании». Коллеги оказались недовольны и критикой органов адвокатского самоуправления – это якобы может повлиять на отношение квалифкомиссий палат к адвокатам, сотрудничающим с фирмой.

Управляющий партнёр INTELLECT Евгений Шестаков

Пытаются выдать за этику и за закон лишение права говорить то, что мы имеем право говорить согласно Конституции. Это делается на уровне законов, это делается на уровне правоприменения в судах и, к сожалению, это уже делается на уровне внутренних правил адвокатских корпораций.

Багаев спросил у спикеров: ощущают ли они нехватку защиты палатами права адвокатов на высказывание? Сучков сказал, что такая нехватка проявляется в отсутствии позитивной повестки: «Почему-то обсуждение [цензуры] проходит на этой площадке, а не на площадке органов адвокатского самоуправления – хотя должно быть там». Он добавил: если корпорация будет молчать по социально значимым темам, то она больше не должна называть себя институтом гражданского общества.

Впрочем, Сучков сам указал на ограниченность полномочий адвокатских палат в вопросе защиты прав своих членов. А Тай напомнил, что советы палат тем не менее спасают адвокатов от нападок клиентов, судей или Минюста: «Я не наблюдаю тенденцию, чтобы какие-то действия адвокатских структур показывали, что адвокатура сдулась. Я тут категорически не согласен с Михаилом Юрьевичем [Барщевским]». Под конец Александров напомнил собравшимся, что корпорации могут вступаться за своих членов даже не имея нормативных полномочий – как медики в «деле врачей» или журналисты в «деле Голунова».