«Моё прошлое не будет мешать адвокатской работе»

Российская адвокатура получила необычного «новичка»: старший следователь СКР по особо важным делам Рустам Габдулин внезапно сменил погоны генерал-майора на портфель защитника. Это решение бурно обсуждается адвокатами, ведь следователь Габдулин был их процессуальным противником во многих громких уголовных процессах последнего десятилетия. «Улица» попросила Габдулина об интервью – и он согласился, предупредив, что не станет обсуждать дела, которые вёл следователем. «Улица» обсудила с Рустамом Габдулиным его переход «на светлую сторону», поговорила про реакцию бывших и новых коллег, ошибки следствия – и узнала мнение экс-следователя о проценте оправдательных приговоров.

«На этой работе я вижу больше свободы»

АЧ: Вам уже задавали такой вопрос другие СМИ, но нам хотелось бы подробнее осветить этот момент. Почему вы ушли из органов на пике карьеры? Мы знаем пример Игоря Краснова, который из следователя дослужился до руководителя Генпрокуратуры. Вы для себя такой вариант не рассматривали?

– Да, мне этот вопрос уже неоднократно задавали. Отвечу так. Я проработал в следственных должностях без малого 20 лет и получил колоссальный опыт. В Уголовном кодексе не осталось ни одной главы, из которой я не расследовал бы дела. Но в определённый момент у меня пропал драйв в работе. А мне очень важно испытывать эмоции от того, чем я занимаюсь.

Так я принял для себя решение, что мне нужно поменять работу, кардинально поменять жизнь. Но администрирование – это тоже не моё. На предыдущей работе я всё время был «в поле»: никогда не занимал руководящих должностей и вообще не видел себя там. Мне нравится работать с людьми, с материалами дела, находиться непосредственно в гуще событий.

В течение года я обдумывал, чем заниматься дальше. Я хотел снова начать испытывать те эмоции, которые мне важны для работы. И вот так я остановил выбор на адвокатуре.

АЧ: Но почему именно в адвокатуру? Сотрудники силовых структур, правоохранительных органов, тем более высокопоставленные, часто идут работать в службы безопасности крупных компаний или банков. Это и по деньгам хорошо, и драйв вы бы тоже испытывали.

– Да, я знаю такие случаи. Бывшие коллеги действительно часто уходят в корпорации или кредитные учреждения, занимаются там кабинетной работой. Но кабинетная работа не для меня. Я многократно выезжал на места происшествия – и это достаточно быстрый ритм, большая загруженность. Вот что мне нравится.

Для меня важно общаться с людьми. Сделать максимум возможного, чтобы улучшить жизнь людей, помочь им. Во многом поэтому я и остановился на работе адвоката. Ведь человек обращается к адвокату с определённой проблемой. Либо его права нарушаются, либо ему требуется квалифицированная помощь.

К тому же на этой работе я вижу больше свободы, больше независимости в своих действиях. Здесь, как мне кажется, я смогу более свободно планировать не только свой рабочий день и график, но и территориальные возможности, временные факторы.

Многие говорили, что моё решение кажется нелогичным. Но мне самому оно кажется абсолютно логичным, выверенным, обдуманным – и я уже начинаю испытывать положительные эмоции.

ЕГ: Вы говорите, что вам важно помогать людям. Но мы понимаем, что в России у правоохранительных органов гораздо больше ресурсов, чтобы защитить нарушенные права граждан. А у адвокатов таких возможностей и инструментов намного меньше. С этой точки зрения ваше решение действительно кажется нелогичным.

– Хороший вопрос, спасибо, он действительно в точку. Смотрите: следствие – это всегда работа после каких-то негативных событий. Когда уже ничего не избежать и ничего не изменить. А к адвокату люди обращаются ещё до наступления негативных последствий. Это специалист первой помощи. Именно этот аспект работы мне кажется важным, социально значимым – и для меня именно он интересен.

АЧ: Скажите, где именно вы получили статус и членом какой палаты теперь являетесь? Вы опубликовали в соцсетях фотографии, как приносите присягу адвоката, но не уточнили территориальный момент.

– Никакой тайны здесь нет, конечно. Я родился и вырос на Южном Урале, в городе Челябинске. Долгое время там работал, у меня там живет много родственников. Именно там я получил статус – сдал квалификационный экзамен, прошёл все процедуры, предусмотренные законом, и вступил в ряды адвокатской палаты Челябинской области.

АЧ: А жить и практиковать вы намерены тоже в Челябинске?

– Вот этот вопрос очень важный. У меня есть друзья-адвокаты, которые давно открыли в Петербурге коллегию «Курбалов и партнеры». Я буду работать вместе с ними, мы уже составили план дальнейшего развития. Переименуем коллегию в «Курбалов, Габдулин, Богуславский и партнеры» и откроем ряд филиалов – и в Челябинске, и в Москве, и, естественно, в Санкт-Петербурге. Я готов практиковать во всех этих городах. И от того, где я буду работать, уже будет зависеть моё проживание.

АЧ: Я уверен, что многие адвокаты посчитают это не совсем корректным. Есть ведь даже такое выражение – «адвокатский туризм». Когда экзамен сдают в регионах, где легче получить статус – а практикуют в Москве, Санкт-Петербурге, других крупных городах. Вы не опасаетесь такого упрёка от коллег?

– Я в этом вопросе буду руководствоваться законом. А закон разрешает адвокату работать на территории любого субъекта Российской Федерации. Вот это для меня и является решающим фактором. Если ко мне будут обращаться доверители не из Челябинска, а из других городов – конечно, я буду с ними работать. И закон позволяет это делать.

АЧ: Вам сложно было сдавать экзамен?

– Для меня это было, честно скажу, определённое испытание. Я даже почувствовал себя в некоторой степени студентом (смеётся), вернулся на несколько десятилетий назад. Было непросто. И я готовился продолжительное время.

АЧ: А какие вопросы попались?

– Я сейчас точно не воспроизведу, но были вопросы по гражданскому праву, по уголовному праву, уголовному процессу, по истории адвокатуры. Как у всех.

«Право на защиту имеет каждый»

АЧ: На каких делах вы планируете специализироваться?

– На своей предыдущей работе я не специализировался на каких-то конкретных уголовных составах – расследовал всё то, что мне поручалось. И благодаря этому опыту знаю, как расследовать довольно обширную категорию дел – и, соответственно, понимаю, как по ним защищаться.

В качестве начальных приоритетов я рассматриваю для себя уголовные дела, связанные с экономическими спорами, сделками с акциями, недвижимостью. И отдельно хочу выделить серьёзные проблемы в строительстве. В этой сфере очень много существенных нарушений, допущенных как при проектировании, так и в ходе строительства и даже эксплуатации. Причём эти нарушения зачастую касаются пожарной безопасности – например, проблемы вентиляции помещений, отсутствия вытяжки, нарушения в несущих конструкциях здания. Я расследовал уголовные дела, где такие нарушения приводили к большим человеческим жертвам. Вы понимаете, что я говорю сейчас прежде всего про «Зимнюю вишню».

Конечно, расследование этого дела наложило на меня определённый отпечаток. Я понимаю, как много нарушений допускается в этой сфере, от чего потом могут гибнуть люди. Поэтому первоначально хотел бы остановиться на этой категории дел. Более того, сейчас мы с коллегами работаем по схожей проблеме в Санкт-Петербурге. Есть один многоэтажный апарт-отель, при строительстве которого были допущены существенные нарушения. Например, нет вентиляции. А там живёт 200 человек – и в случае возгорания у них практически нет шансов. Я прекрасно это знаю: два-три вдоха, потом человек теряет сознание, после этого наступает смерть. Но застройщик отказывается устранять эти нарушения.

ЕГ: То есть вы представляете потерпевших?

– Пока ещё не потерпевших, идёт работа претензионная, скажем так. Но вот такие социально значимые вещи я ставлю себе в качестве приоритета. Потому что на предыдущем месте работы я приобрёл важный опыт, колоссальные знания – и хочу использовать их, чтобы побудить застройщика исправить нарушения, которые были продиктованы, как обычно, экономическими мотивами. Деньги освоены не в том направлении, нарушен проект, в итоге люди получили некачественное жильё и сейчас мучаются. Для меня это важно.

ЕГ: Честно говоря, пока это похоже на вашу прошлую работу, когда вы пытались поймать преступников. Вы планируете и адвокатом выбирать примерно такие же дела – когда нужно добиться наказания тех, кто нарушил законы? Будете ли вы брать дела, когда нужно защитить тех, кого обвиняет государство?

АЧ: Проще говоря, смогли бы вы этого застройщика защищать?

– Конкретно этого застройщика – нет. Потому что мы уже начали работу по этой истории и представляем другую сторону. А в целом я ваш вопрос прекрасно понимаю, меня об этом тоже неоднократно спрашивали. Я планирую – и буду – защищать права тех доверителей, которые ко мне обратятся. С которыми мне будет интересно работать и которых будет интересно защищать.

Конечно, я прекрасно понимаю, что часть моих доверителей будут подозреваемыми или обвиняемыми в совершении преступлений. Я точно так же буду представлять их интересы и защищать их права всеми законными способами. Это нормальная работа профессионального адвоката, так как право на защиту своих законных интересов имеет каждый – как потерпевший, так и обвиняемый.

«Я был неудобным следователем для некоторых»

АЧ: Когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что смотрите в будущее и не хотите говорить о вашей работе в качестве следователя. Но мы всё-таки хотели бы обсудить качество российского следствия. Тем более что вы теперь будете смотреть на него с другой стороны…

– Да, это тема очень интересная. Я понимаю, вы хотите спросить, совершает ли следствие ошибки. Да, совершает. К сожалению, даже злоупотребления иногда встречаются. Как я себя здесь буду вести? Защищая права своего клиента, однозначно буду реагировать на эти нарушения. Как делал и на прошлой своей работе.

Могу привести яркий пример, он общеизвестен. 2019 год, определённые события в Москве – Мосгордума. Было много привлечённых лиц. 

На определённом этапе расследования это дело поручили мне – не с самого начала, я делаю акцент на этом. Получив это дело, изучив его, я установил, что шесть человек незаконно привлечены к уголовной ответственности. Не было ни одного доказательства их вины! Хотя людей обвиняли в тяжком преступлении, люди сидели в СИЗО.

Я доложил об этом руководству. Сообщил, что необходимо прекращать уголовное преследование, выпускать этих людей. Доказательств нет, нарушен закон, нужно однозначно реагировать. И они были отпущены из СИЗО, им было разъяснено право на реабилитацию.

Главный процесс года

Адвокаты «московского дела» – о скорости следствия, общественном резонансе и гонорарах

АЧ: Сложно было этого добиться от начальства?

– Непросто, конечно. Я был неудобным следователем для некоторых. Я был следователем со своим мнением и всегда его отстаивал, даже если моё мнение не принимали. Один из ярчайших примеров я вам сейчас привел. И я планирую так же работать адвокатом, на самом деле. Наверное, для некоторых я буду таким же неудобным адвокатом, потому что буду однозначно и жёстко реагировать на нарушения закона. Я не буду смотреть ни на какие знакомства, и моё прошлое не будет мешать адвокатской работе. Там работал честно и законно – и адвокатом буду работать честно и законно.

АЧ: Вы сказали, что было непросто добиться прекращения уголовного преследования конкретных людей. Сразу возникает вопрос – а почему? Следователь изучил доказательства и видит, что люди ничего противозаконного не совершили. Казалось бы, самый простой выход здесь сказать: «Извините, мы ошиблись, мы вас отпускаем».

– Я уже сказал, что занимался этим делом не с самого начала. Там были этапы: расследует один, передаёт второму, потом передают мне – хотя может быть и третий следователь, и четвертый. И когда я заявил о невиновности этих людей, мне был задан резонный вопрос: другой следователь увидел [виновность], а почему же вы не видите?

Естественно, мои предложения подвергались сомнению. Возникла необходимость более тщательно, всесторонне проверить их. Потому что предыдущие [следователи] почему-то усмотрели причину для такого процессуального решения. А тут вдруг пришёл другой следователь, который говорит: «Надо людей отпускать». А может быть, это вы чем-то мотивированы? Давайте перепроверим ваши доводы, объективно посмотрим. [Под «непросто сделать»] я имею в виду именно вот это. Конечно, такие вещи на ура не воспринимаются на предыдущей моей работе.

ЕГ: Когда вы подвергаете сомнению результаты работы коллег?

– Да. Но я всегда исходил из того, что если человек виновен, то виновность должна подтверждаться доказательствами, которые получены, собраны, закреплены на основании закона – а затем исследуются и оцениваются судом. А предрешать этот итог только потому что мы считаем, что он виновен… Нет, если нет доказательств, значит, человек невиновен и невозможно его привлекать к уголовной ответственности. Это неправильно, это незаконно, этого не должно быть.

ЕГ: Вы сейчас говорите об этом так эмоционально, как будто внутри системы есть дискуссия по этому вопросу. Как будто есть мнение, что в целом можно привлекать людей без законных на то оснований…

– Нет, конечно, ни в коем случае нельзя так делать. Ни в коем случае.

АЧ: Но вообще кажется, что это довольно распространённая вещь. У адвокатов, у общества уже сложилось убеждение, что следствие никогда не сдаёт назад. Даже Владимир Путин в фильме «Дело Собчака» рассказывает, как вывез Анатолия Собчака за границу, несмотря на уверенность в его невиновности – потому, мол, что система обратного хода не имеет, следствие просто не может закрыть дело и отпустить человека. Считается, что каждый такой случай – это прямо какая-то катастрофа и для следователя, и для системы следствия в целом. Это действительно так?

– Тот пример, который я вам привёл, – это однозначный брак в работе. Привлечение невиновных людей – это, конечно, некачественная работа. Я уже сказал, что следствием совершаются ошибки, – вот это была одна из них. И в своей работе адвоката я, конечно, буду нацелен на то, чтобы эти ошибки предотвратить. А если они уже произошли – добиваться того, чтобы невиновный не понёс ответственности.

ЕГ: Вы говорите, что браком в работе следователя считается привлечение к ответственности невиновного человека. Но если следить за практикой, то постепенно растёт убеждённость совсем в обратном. Что если возбуждённое дело не доходит до суда, то для правоохранительной системы именно это будет браком в работе. А значит, даже если человек невиновен, то дело надо обязательно довести до суда.

– Может быть, такой стереотип есть, раз вы говорите, что он существует. Но я этого мнения совершенно не разделяю.

ЕГ: Внутри системы как-то наказывают за дела, которые были возбуждены, а потом прекращены до суда? Это считается чем-то неправильным?

– Мне, наверное, сложно здесь дать оценку. Всё настолько индивидуально, каждый конкретный случай надо разбирать. Сложно вот так оценивать «в целом».

АЧ: А в следствии нет такой «палочной системы», как в МВД? Столько-то дел возбуждено, столько-то должно дойти до суда…

– Безусловно, статистика ведётся – сколько возбуждено, сколько прекращено, оправдано, направлено в суд, рассмотрено. Нет жизни без статистики. Но именно «палочной системы» я не припомню. В Центральном аппарате точно нет подобного критерия.

«За судом последнее слово»

АЧ: Вы сказали, что хотите использовать свой статус адвоката для помощи невиновным – чтобы уголовные дела прекращали, людей освобождали и так далее. Как вы считаете, у адвоката в современной России есть вообще такие шансы? Мы же знаем процент оправдательных приговоров, это известная цифра…

– Абсолютно верно, процент оправдательных приговоров близок к нулю, это факт. Как раз статистика об этом и говорит, а значит, с этим не поспоришь. Я прекрасно понимаю, о чём вы меня спрашиваете – и вижу, что происходит.

Здесь, конечно, нужно быть реалистом. Говорить, что будут оправдательные приговоры направо и налево, конечно, не приходится. Наверное, я ставлю перед собой задачу хотя бы минимизировать негативные последствия.

Тем не менее бывают и исключения, когда суд слышит защиту. Ну правда, бывают такие исключения. И это говорит о профессиональной работе защиты, больше ни о чём. Которая чётко показывает нарушения, допущенные на досудебной либо судебной стадии.

Другой очень важный аспект – это умение защиты собирать доказательства невиновности своего клиента и представлять их в суде. Тактика и стратегия работы защиты именно на стадии судебного следствия – это два важнейших слагаемых успеха. Но, конечно, с поправкой на современность, нашу реальность.

И вот именно в этом у меня есть определённые преимущества – на основании многолетнего опыта. Знание отличий разных категорий дел; понимание, как расследуются эти уголовные дела, как определить их перспективы – всё это, конечно, я планирую очень активно использовать в своей работе адвоката.

АЧ: Но всё-таки, такая цифра оправдательных приговоров кажется нормальной самим следователям? Сотрудникам правоохранительных органов в целом?

– Не буду отвечать за всех, скажу за себя. Мне такой маленький процент оправдательных приговоров кажется ненормальным. Потому что я сам знаю, что ошибки происходят – вот я вам привёл пример. Будем работать, будем пытаться изменить ситуацию как адвокаты.

АЧ: Да, но вы были высокопоставленным следователем. Получается, даже на такой должности вы не могли повлиять на тенденцию с оправдательными приговорами?

– Я мог отвечать только за себя и за те дела, которые мне поручались. Пример я вам привёл: меня услышали, руководство приняло мою позицию, люди были освобождены. Так что исключения всё-таки есть.

ЕГ: Я заметила, что вы несколько раз сказали «наши реалии», «наше время». Что вы имели в виду?

– Я имел в виду, что у нас сейчас время, когда очень маленький процент оправдательных приговоров.

ЕГ: То есть, «наше время» не предполагает оправдательные приговоры?

– Почему же? Они есть.

ЕГ: Но их мизерный процент.

– Да, вы говорите как есть. Но я не могу влезать не в свою компетенцию.

ЕГ: А чья это компетенция? Суда?

– Суда, конечно. За судом последнее слово. Какие бы ошибки ни допускались на досудебной стадии – в итоге всё оценивает суд.

ЕГ: То есть для вас ситуация, которая сложилась в целом с правосудием, – это ответственность судебной системы?

– Ну, я бы не стал возлагать ни на кого отдельно эту ответственность, конечно. Так мы с вами далеко уйдём.

«Всегда надо рассматривать конкретный пример»

ЕГ: Какое дело было для вас самым сложным в вашей прошлой карьере?

– Самые сложные дела – те, что сопровождаются большим количеством жертв. Однозначно. Потому что нужно концентрироваться на объективной оценке ситуации – а эмоции порой очень серьёзно захлестывают. Надо над собой работать, больше времени давать себе, чтобы настроить себя на такую работу. И действовать уже с холодной головой.

У меня несколько было таких дел – это и «Зимняя вишня», и теплоход «Булгария», и падение самолета в Раменском районе Подмосковья – я тоже им занимался на первоначальном этапе. Вот эта категория дел самая сложная для меня.

ЕГ: Конечно, эти дела довольно известные. Но ещё ваше имя связано с рядом дел, которые в условно либеральной части общества называются политическими. Прежде всего, это «Болотное дело», «Московское дело», «дело ФБК*» (ссылка на СМИ, внесённое в реестр «иноагентов»). Вы согласны с мнением, что в России есть политические дела?

– Может быть, здесь я вас расстрою, но эти вопросы неоднократно задавались руководителям различного уровня, которые на них и отвечали. Здесь несколько не моя компетенция, поэтому я оставлю это мнение без комментариев.

ЕГ: Тогда другой вопрос. Очень многими известными делами занимаются большие группы следователей – по «Болотному делу», кажется, более ста было, по «Московскому» похожие цифры, по «делу ФБК» – 21 следователь. И это вызывает у общества недоумение, скажем так. Выглядит странным, когда на расследование подобных дел бросается такое огромное количество ресурсов государства, а убийства расследуют один-два следователя. Как вы относитесь к подобного рода упрёкам?

– Я могу ответить, что все силы и средства, которые задействованы при расследовании конкретного преступления, рассчитываются прежде всего из объёмов работы по этому делу. И здесь для меня совершенно неприемлемо обобщать. Всегда надо рассматривать конкретный пример.

Возьмём трагедию в «Зимней вишне», крушение теплохода «Булгария» – тут изначально очень большой объём работы, особенно первоначальной. И так во многих резонансных делах, о которых вы говорите. Техническая работа, работа по назначению экспертиз, работа с потерпевшими – это отдельный блок, очень серьёзный и тяжелый. Работа по осмотру места происшествия, которая может занимать даже не одну неделю. А тем временем нарастает социальная напряжённость, нарушаются права потерпевших, их родственников…

Например, крушение самолета – это всегда огромные площади. В одном из таких дел площадь осмотра составляла более 150 гектаров. Ну как здесь можно судить, много ли задействовано следователей? Даже 50 следователей недостаточно в условиях 150 гектаров, зимы и метрового снега.

Поэтому, я считаю, очень опасно так обобщать. Конечно, большие следственные группы у меня были – но это всегда было продиктовано масштабами работ по конкретному делу. Потом, когда общий объём работы выполняется, следственная группа, как правило, сокращается. И остаются три-пять человек, которые выполняют всю остальную работу.

ЕГ: Мы подробно обсудили, как вы добились прекращения уголовного преследования в отношении шести фигурантов «Московского дела». И вы говорили, что это было непросто. Но мы знаем другую сторону «митинговых» дел – когда невозможно добиться даже возбуждения уголовного дела в отношении силовиков, которые избивали митингующих. Почему так происходит?

– Но всё-таки есть факты возбуждения уголовных дел в отношении сотрудников правоохранительных органов, которые превысили свои должностные обязанности. Мы все о таких случаях знаем. Почему этого сложнее добиться – мне сложно давать оценку. Я всегда исхожу из того, какие материалы у меня есть. Если делом занимается другой следователь или даже другой следственный орган, то там может быть очень много своих нюансов. Поэтому я стараюсь не судить по информации из открытых источников: всё-таки нужно смотреть, что там есть объективно в материалах. Поэтому мне сложно вам более детально ответить.

АЧ: Может быть, так происходит, потому что в правоохранительных органах есть установка «защищать своих», защищать «честь мундира»?

– Я о таких установках точно не слышал. Мне этих установок точно не давали.

ЕГ: Не могу не задать такой вопрос. Скажите, cмогли бы вы защищать Алексея Навального?

– Давайте оставлю этот вопрос без комментариев (смеётся). Но вообще в законе на такой случай прописаны основания для отвода. Если кто-то расследовал когда-то уголовные дела в отношении человека, то он уже не сможет рассматривать это дело в качестве судьи. Как не может и стать адвокатом этого лица.

Навальный – аномалия, искажающая правовое пространство

Адвокат Илья Новиков – о кейсе оппозиционера Алексея Навального

«Критика сопровождает многих известных людей»

ЕГ: Вы не боитесь предвзятого отношения со стороны адвокатов? Многие из них, скажем так, не согласны с результатом расследования и рассмотрения в суде многих дел, которые вы вели.

– Не боюсь совершенно. Даже если будет – а оно наверняка будет. Кто такой адвокат? Это человек, который выражает точку зрения своего доверителя и руководствуется при этом законом. Точно так же и следователь руководствуется законом. А критика сопровождает многих известных людей, это нормальный жизненный процесс на самом деле.

АЧ: Я думаю, ближайший год или два каждое дело, в котором вы участвуете, СМИ будут рассматривать под микроскопом. И другие адвокаты будут комментировать вашу работу – надеюсь, оставаясь в рамках КПЭА. К такому вниманию вы готовы?

– На предыдущей работе определённое количество времени я занимался рядом дел, которые, так скажем, очень много обсуждались, оценивались, было много разной критики. Я справлялся с этим, я работал. Я принимаю это как данность: это есть, от этого никуда не деться.

И в статусе адвоката для меня поистине важной будет результативность работы в интересах своего доверителя. Его мнение, его доверие ко мне – которое, естественно, я буду оправдывать качественной работой. А всё то, о чём вы сказали, просуществует какое-то время и поутихнет.

АЧ: Я спрашивал об этом, потому что многие адвокаты довольно скептически восприняли ваш переход в их корпорацию. Ваш бывший процессуальный противник Сергей Бадамшин очень язвительно по этому поводу прошёлся в соцсетях, и он такой не один. Вы ожидали такой реакции? И намерены ли вы вступать в какой-то диалог, объяснять свой мотив перехода?

– Ну, свой мотив перехода я уже объяснил «Коммерсанту» и сегодня объясняю вам. Все, кому интересно, прочитают; кто готов – воспримут. Кто не готов – это их личное мнение, на которое я совершенно не ориентируюсь.

Почему это набрало такие обороты? Для меня самого это удивительно, я не ожидал, что вот так всё будет. Зачем люди это делают и так обсуждают? Может, они хотят прежде всего привлечь внимание к себе.

АЧ: Я думаю, вы наверняка знаете, что в адвокатуре присутствует довольно неоднозначное отношение к «бывшим сотрудникам». Многие считают, что такие адвокаты долгое время не могут «перестроиться», их нередко подозревают в работе «на стороне следствия». А в петербургской адвокатской палате есть даже вполне официальное ограничение: выходцы из правоохранительных органов или судебной системы, пришедшие в адвокатуру, не могут три года брать дела по назначению. За это время они проходят дополнительные курсы – и палата должна убедиться, что они действительно «перестроились». Что вы думаете о таком отношении?

– Давайте я сначала отвечу по поводу обучения. Действительно, любой человек с юридическим прошлым – неважно, работал он в правоохранительных органах или пришёл с гражданской юридической службы, – однозначно должен проходить дополнительную учёбу, если получает статус адвоката. Я сам с этого хочу начать. Потому что прекрасно понимаю, сколько важных нюансов надо знать для этой работы. Как определять стратегию и тактику своей работы, как представлять доказательства, работать с доверителями и процессуальными оппонентами. Как вести себя в суде, наконец.

Каждый адвокат – это лицо российской адвокатуры, поэтому начинающий адвокат должен учиться. И я буду проходить обучение с удовольствием, мне очень интересно всё это послушать.

Возвращаясь к первой части вашего вопроса – да, я читал, что бытует такое разделение: из «бывших» адвокат или нет. Вот вам моё мнение. Насколько я понимаю, большинство российских адвокатов обладают опытом работы в правоохранительной либо судебной системе. Наиболее успешные из них добиваются отличных результатов в своей работе именно потому что обладают не только теоретическими, но и практическими знаниями. И в этом я вижу собственное высококонкурентное преимущество.

АЧ: Тогда напрашивается другой вопрос: а как восприняли ваш уход бывшие коллеги? Со стороны кажется, что уйти из следователей в адвокаты – это примерно, как футболисту из «Спартака» в «ЦСКА» перейти. Нет такого?

– Моё решение об уходе было большой неожиданностью для всех. Я не делился ни с кем своими планами. Для некоторых, как я говорил, это действительно показалось нелогичным. Но я ещё ни с кем из прошлых коллег не виделся даже с тех пор, как получил статус адвоката. Сейчас хватает других задач, много учёбы и работы. Может быть, через какое-то время увижусь с ними и узнаю их мнение. Но пока я не слышал никаких негативных высказываний в свой адрес со стороны бывших коллег.

АЧ: Из общения с сотрудниками правоохранительных органов мы знаем про такой стереотип: «Мы жуликов, злодеев ловим – а адвокаты помогают им уйти от ответственности за преступления». Вы не опасаетесь, что ваши бывшие коллеги будут считать вас предателем?

ЕГ: Будут считать, что вы были на стороне добра, ловили злодеев, а теперь перешли на тёмную сторону.

– Я слышал несколько других отзывов – что я перешёл на светлую сторону (смеётся). Мне такая точка зрения больше нравится.

 «Не сошёлся свет клином на этой работе»

ЕГ: Мы хотим обсудить с вами несколько тем, о которых часто говорим с адвокатами. Наверняка вы знаете выражение «обвинительный уклон правосудия». Вы согласны с такой оценкой?

– Конечно, об этом многие говорят, это не секрет. Но сам я ещё не был в суде в статусе адвоката. В принципе, и следователь редко в суде бывает. Поэтому я смогу ответить вам более обоснованно, если мы вернёмся к этому разговору через определённый период времени. Может быть, смогу даже привести конкретные примеры.

ЕГ: Ещё адвокаты часто говорят, что в суде отношение к адвокатам не такое лояльное, как к прокурорам или следствию. И что обвинение в целом чувствует себя вольготно в суде. Вы что-то знаете об этом?

– Тут я могу пример из своей практики следователя привести. В Челябинске я как-то на таких суровых судей нарвался! И получал от них так, что поспорил бы с вашим утверждением. Настолько строго спрашивали с меня как со следователя в суде.

АЧ: «Получал» – что вы имеете в виду?

– Замечания получал – почему, мол, что-то не сделано. Вопросы получал, на которые не всегда мог ответить. Очень строго было! Ну а с точки зрения адвоката, защитника – время покажет. Наверное, с опытом смогу вам дать ответ.

АЧ: Когда вы начнёте активно практиковать в суде, то наверняка будете сталкиваться с вопросами избрания меры пресечения. Адвокаты уверены, что в России «стража» используется следствием как элемент давления на обвиняемых, особенно в экономических делах. Мол, можно ничего особенно не доказывать, просто попросить суд посадить человека в СИЗО – и ждать признания. Что вы думаете об этом?

– Мне здесь снова достаточно сложно ответить на вопрос, он слишком общий. Мера пресечения избирается достаточно часто, это факт.

АЧ: Всегда ли это обоснованно?

– Чтобы говорить, всегда ли это обоснованно, надо погружаться в детали каждого конкретного случая.

АЧ: Тогда я задам другой вопрос. Вы знаете про предложение создать в России институт следственных судей? То есть судей, которые занимались бы исключительно рассмотрением меры пресечения, других досудебных ходатайств. А само дело потом рассматривал бы другой судья. Чтобы уйти от ситуации, когда один и тот же судья сначала отправляет человека в СИЗО, а потом оценивает его невиновность. На ваш взгляд, это правильная идея?

– Здесь, наверное, можно говорить о повышении объективности. Получается, что одни судьи рассматривают ходатайства следствия о мере пресечения либо иных вещах. А уже потом совершенно иные судьи изучают материалы дела с чистого листа. Мне кажется, здесь есть своя логика. Ведь если судья на раннем этапе уже рассматривал ходатайства и принимал определённые решения, то у него мог сложиться негативный стереотип об этом конкретном человеке. А такое разделение, возможно, позволит рассматривать дело по существу более непредвзято.

ЕГ: Вы несколько раз сказали, что не можете ответить на «адвокатские» вопросы из-за недостатка практики. Но у вас достаточно практики в следствии – может, поговорим про это? Как вы в целом можете оценить качество современного российского следствия?

– Это очень глобальный вопрос.

АЧ: Тогда сузим его. Какие основные проблемы, на ваш взгляд, у современного российского следствия?

– Хорошо. Вы знаете, с чем сталкивается российский следователь «на земле»? Основные проблемы ведь все идут оттуда. Давайте посмотрим, в каких условиях работает самая низовая ячейка.

Одновременно с десяток уголовных дел в производстве. Куча материалов доследственной проверки, где ограничены сроки: трое, 10, 30 суток. Постоянно увеличивается спрос со стороны руководства. Добавляется всё больше бумаг, докладов. Порой эти доклады просто никому не нужны! И всё это в итоге отвлекает следователя от его непосредственной работы.

Следователь должен расследовать дела и не заниматься ничем другим. А над ним нависает куча бумаг, справок, рапортов, докладных, которые со следствием ничего общего не имеют, а созданы только для того, чтобы руководителю отдела предоставить отчёт. Это действительно проблема: у следователя просто не остаётся времени на его непосредственные обязанности.

ЕГ: А квалификация у следователей достаточная?

– Я могу здесь тактично сказать, что всем нужно постоянно расти и совершенствоваться.

АЧ: А условия для этого есть? Достаточно ли каких-то курсов, учебных заведений? Вообще, интересно, видит ли руководство эту проблему, готово ли оно отпустить следователя поучиться?

– Коллеги, вот за свою 20-летнюю работу в следствии я ни разу не был на курсах повышения квалификации. Ни разу. Наверное, я бы с удовольствием съездил в Иркутск, в Санкт-Петербург, поучился бы. Но что есть, то есть.

ЕГ: Это просто не было организовано? Или у вас не хватало времени?

– Я всегда был настолько загружен работой, что меня на эти курсы не отправляли. Хотя в душе я понимаю, что с удовольствием съездил бы. Сменить обстановку, завести новые знакомства, пообщаться, узнать что-то полезное-практическое для себя… Но вместо этого я находил ресурс учиться в каждом конкретном деле. Ведь уголовные дела не расследуются по шаблону. Каждое новое дело – это новая информация, новая нормативка, совершенно новые отрасли права.

На самом деле, многие следователи нуждаются в регулярном обучении своими более опытными коллегами. Для того чтобы они не совершали те ошибки и нарушения, о которых мы говорили сегодня. Но всё зависит от человека. Если человек захочет, он справится даже без обучения. Я тут сужу по себе.

ЕГ: Когда вы говорили о том, почему выбрали адвокатуру, то упомянули «возможность быть самостоятельным». В следствии есть проблема с этим?

– Я имел в виду, что хочу самостоятельно планировать рабочий день, определять свою загруженность по тем или иным уголовным делам, которые мне кажутся наиболее значимыми, интересными.

А про самостоятельность следователей – опять же, я могу привести в пример только свою практику. Конечно, следователь должен быть самостоятелен, по закону у него все эти полномочия есть. Никто не может следователя заставить что-то сделать, если он будет принципиален. Если он будет руководствоваться доказательствами, фактурой дела, законом. У следователя есть возможность обжаловать указания руководителя, не согласиться с ними.

ЕГ: Думаю, это сулит большие проблемы в дальнейшей работе и продвижении по карьерной лестнице.

– Значит, нужно принять волевое решение и поменять работу. Если следователя заставляют сделать что-то, с чем он принципиально не согласен, значит, нужно уйти. Не сошёлся свет клином на этой работе.

АЧ: На ваш взгляд, система правоохранительных органов достаточно самоочищается?

– Есть неоднократные примеры, когда сотрудников не то что увольняют – их привлекают к уголовной ответственности.

АЧ: Да, мы все видели по телевизору репортажи про тайники с миллионами. И в обществе к этому понятное отношение – что каждый второй силовик с дачей на Рублёвке, с золотым унитазом, с заначкой в миллионы долларов. Что вы можете обществу на это ответить?

– В любой профессии есть непорядочные люди. К сожалению, это так. Следствие не исключение, такие факты имеют место быть, мы знаем о них. Сейчас шила в мешке не утаишь от СМИ.

Везде есть некомпетентные люди, которые находятся не на своём месте. Занимаются не тем, чем должны. Как я к этому отношусь? Негативно я к этому отношусь. И система очищается от таких людей – эффективно или нет, мне сложно судить. Мы знаем примеры, когда люди привлекаются к строгой уголовной ответственности.

Но я могу сказать точно: большинство следователей – это порядочные люди, которые честно выполняют свою работу «на земле». В простом следственном отделе, в праздники, не в праздники – работают 24/7, честно выполняя свои обязанности. И таких большинство. К сожалению, есть и исключения. Но разве мы не знаем схожих примеров среди моих уже коллег-адвокатов? И в адвокатуре есть люди, которые занимаются разными коррупционными вещами – их арестовывают, судят. Такие примеры есть везде.

ЕГ: Есть такое достаточно популярное мнение, что качество работы следствия сможет поменять только суд. Для этого нужно чаще отказывать в ходатайствах, которые не подкреплены какими-то реальными доказательствами или недостаточно обоснованы. Вы согласны с тем, что отчасти и суд ответственен за качество следствия, которое есть сейчас? Потому что он «съедает» всё, что приносит следователь.

– Суд – это конечная инстанция работы не только следователя, но и прокурора, который осуществляет прокурорский надзор. Который изучает уголовное дело и даёт свое заключение: имеются ли существенные нарушения закона, которые препятствуют направлению уголовного дела в суд.

Поэтому суд – да, это конечная инстанция. Вершина, которая должна оценивать действия каждого должностного лица – следователя, прокурора и других. И не только оценивать, но и принимать необходимые меры. Примеры такие есть – дела возвращаются судом в порядке статьи 237 УПК.

ЕГ: Но в целом вы подтверждаете связь качества работы с тем, что прокурор и суд не должны спускать нарушения следователям?

– Однозначно должно быть так! Конечно, никакие нарушения следствия не должны спускаться ни прокурором, ни тем более судом. Максимально жёстко нужно реагировать, на все нарушения должно обращаться самое пристальное внимание. От возвращения дела на доследование до вынесения оправдательного приговора в случае совсем уж существенных нарушений.

ЕГ: А какова роль адвокатов в этом процессе?

– Самая непосредственная. Как сторона, обладающая такими же правами, что и гособвинение, защита должна выявлять эти нарушения и демонстрировать их. Доказывать суду, что с такими нарушениями обвинительный приговор невозможен. Это непосредственная обязанность квалифицированного защитника.

ЕГ: А вы считаете, что эти две стороны – обвинение и защита – равноправны на самом деле?

– Законом предусмотрены и предоставлены одинаковые права. Состязательность в процессе – это основной принцип, который не должен нарушаться. Принцип, закреплённый в Конституции.

ЕГ: Вы хотите сказать, что он не нарушается судом?

– Пока я ничего не хочу сказать. Я схожу сам в суд – и после этого мы сможем с вами поговорить.

АЧ: Если мы заговорили о равенстве сторон, то я напомню, что адвокаты часто жалуются на ситуацию с экспертизами. Следователь может назначить экспертизу, а адвокат – только привлечь специалиста. В глазах судьи и даже, возможно, общества это неравнозначные вещи.

– У защитника есть возможность заявить в суде ходатайство о назначении экспертизы. Процессуальные полномочия такие есть.

ЕГ: Но решение всё равно принимает суд.

– Конечно, для этого нужно аргументированно заявить ходатайство. Нужно работать, нужно доказывать, убеждать суд, чтобы эта экспертиза была назначена и проведена.

ЕГ: Но до суда адвокат не может сам назначить экспертизу – он должен просить об этом следователя. А следователь может удовлетворить ходатайство или нет – в этом тоже ведь есть неравноправие. Вопрос поднимался на уровне президента России, когда мэтр Генри Резник говорил, что в ситуации с экспертизами необходимо сделать возможности следователей и адвокатов по-настоящему равными. Чтобы адвокат вообще не зависел от решения следователя о том, назначать экспертизу или нет.

– Да, это предложение я однозначно поддерживаю. Потому что оно уравновесит в этой части следствие и защиту. Это будет отличный инструмент в руках адвоката, очень мощный, полезный.

«Решить, кем хочешь ты быть и на чьей стороне»

АЧ: Мы поговорили о проблемах следствия – а как вы бы оценили уровень российской адвокатуры?

– Здесь нужно, конечно, набраться опыта, чтобы у меня сформировалось обоснованное мнение. Повариться определённое время внутри этой среды. Поэтому с ответом на этот вопрос давайте повременим.

ЕГ: Хорошо, а если взгляд со стороны процессуального оппонента?

– Могу сказать, что адвокаты, с которыми я сталкивался на предыдущей работе, были очень высоко квалифицированы. Кстати сказать, самыми квалифицированными были защитники с опытом в правоохранительных структурах – эта разница было существенно заметна. Они заявляли наиболее обоснованные ходатайства, и те стратегии защиты, которые они выбирали со своими доверителями, были очень убедительными.

ЕГ: Наше медиа всё чаще пишет о случаях нарушения профессиональных прав адвокатов, давления на защиту. И в целом адвокатская корпорация говорит, что наступление на её права усилилось в последние годы. Вы что-то об этом знаете?

– Я слышал, конечно, о некоторых вопиющих случаях – и это были однозначно незаконные действия. Они однозначно требуют досконального разбора, детального – с последующим публичным наказанием должностного лица, которое позволило себе неправомерные действия в отношении адвоката.

ЕГ: Как вы думаете, почему эта проблема усугубляется? Отсутствие реакции со стороны силовых структур, круговая порука? Или, может быть, недостаточно жёсткая реакция самой корпорации?

– На мой взгляд, нужно в первую очередь расширять ответственность за нарушение прав адвокатов. Чтобы каждое должностное лицо осознавало, что его неизбежно ждёт строгая ответственность.

Со стороны корпорации, насколько я понимаю и слышал, наоборот, предпринимаются самые активные действия, чтобы права адвокатов не нарушались. А если они уже нарушены – чтобы этот факт стал общеизвестен и виновное лицо послужило заслуженное наказание.

ЕГ: Что вы думаете о недавнем запрете проносить технику в колонии? Теперь адвокаты не могут фиксировать свидетельства пыток.

АЧ: Да и вообще работать стало сложнее.

– Запрет осложняет работу защитника. Но вы ведь не телефон имеете в виду?

ЕГ: В законе говорится про «технику», которая может производить видео-, аудио-, фотофиксацию. Такую технику теперь нельзя проносить к осуждённому доверителю.

– Но такие требования есть ко всем – и к следствию в том числе. Следователь не имеет права проносить свой телефон в СИЗО. Они все сдаются внизу, на входе.

ЕГ: Мне кажется, здесь нужно помнить о балансе возможностей. Когда человек находится в СИЗО или в колонии, то он, по сути, под контролем государства. И единственный человек, которому он может доверять, – это адвокат. А если адвокат теряет инструменты для того, чтобы фиксировать какое-то насилие со стороны государства, – это очень большое наступление на права осуждённого и на его возможность защититься от возможных пыток…

– Мне сейчас всё-таки сложно ответить на этот вопрос, его надо обдумать.

АЧ: Адвокаты всё чаще жалуются, что следствие практически по каждому делу стало требовать подписку о неразглашении данных предварительного расследования. Это серьёзно осложняет защиту – не говоря уже о том, что над головой дамокловым мечом висит статья 310 УК. Что вы думаете про институт подписки: как он должен использоваться, на ваш взгляд?

– Да, в УК предусмотрена ответственность за разглашение данных предварительного расследования. Но как это может мешать адвокату? В его работе непосредственно с доверителем совершенно никак. В вопросе обжалования процессуальных решений тоже не должно никак мешать.

Но в любом случае: если подписка ограничивает возможности адвоката по защите своего доверителя – наверное, она не совсем обоснованная.

ЕГ: Из-за подписки адвокат не может рассказывать СМИ о том, что происходит с его доверителем. А во многих делах – думаю, вам это известно как никому, – очень важны общественная поддержка и общественный контроль. Которые реализуются через принцип гласности.

– Да, абсолютно верно, этот принцип должен однозначно соблюдаться. И общественный контроль по многим делам всё больше и больше набирает обороты – любая информация просачивается достаточно быстро в СМИ, уходит в сеть. Вообще, не очень понятно, как сейчас можно контролировать распространение информации.

ЕГ: Ну, пытаются контролировать путём отбирания подписок у адвокатов.

– Наверное, это больше формальность.

ЕГ: Но угроза ст. 310 УК останавливает адвокатов от разговора с журналистами. Они так и говорят: «У нас отобрали подписки, ничего сказать не можем. Ещё вчера могли, а сегодня уже нет». Это явное наступление на принцип гласности.

– Здесь нужно, возможно, более точно сформулировать закон. Что значит «данные предварительного расследования»? Ведь сам факт продления срока предварительного следствия – тоже данные предварительного расследования, если буквально толковать. Возможно, законодательство нуждается в более детальном указании – каких именно данных, о чём, по каким делам… Да, возможно, над этим нужно подумать.

ЕГ: Весь последний год адвокатское сообщество в режиме реального времени следит за ситуацией с Иваном Павловым, который защищал и всё ещё пытается защищать людей, которых обвиняют в госизмене. Достаточно сложная категория дел, думаю, вам это хорошо известно. Его обвинили в разглашении данных предварительного следствия – как раз та самая [статья] 310 УК – и он был вынужден уехать из России. И в течение прошлого года в отношении него инициировано пять «дисциплинарок», из них четыре – Минюстом. Вы знаете об этой истории?

– Отчасти знаю.

ЕГ: Скажите, что вы об этом думаете?

– Конечно, такое пристальное внимание государственных органов к одному конкретному адвокату не может не вызывать опасений. И такое большое количество дисциплинарок. Но более развёрнутый ответ я не могу сейчас дать, потому что не знаком с деталями этого дела.

ЕГ: В прошлом году в реестр «иноагентов» попали два адвоката. И это вызвало в адвокатском сообществе даже не шок – недоумение. Вице-президент ФПА Елена Авакян сказала, что адвокат – агент своего доверителя. Который может быть кем угодно, в том числе иностранцем.

– Я полностью поддерживаю это мнение, конечно же. Адвокат – это агент своего доверителя. Но опять же, чтобы говорить о конкретных случаях, мне нужно внимательно изучить детали.

ЕГ: Вы упоминали про своих старых друзей, с которыми теперь будете работать в одной адвокатской коллегии. Получается, что процессуальные противники могут дружить?

– Конечно, противники на то и «процессуальные». Это ведь процесс, состязательность сторон. На моей прошлой работе у меня всегда складывались очень конструктивные деловые взаимоотношения с адвокатами. Я вас уверяю – никогда не было конфликтов, каких-то межличностных нехороших вещей. Мы всегда были в профессиональном диалоге – я понимал, что адвокат делает свою работу. Чем профессиональней он её делает, чем он опытнее, тем с человеком приятнее общаться. И такой же отклик я видел к себе со стороны других адвокатов.

АЧ: Ваши друзья не отговаривали вас от карьеры адвоката? Когда мне знакомые говорят, что ребёнок хочет пойти учиться на журналиста, я советую подумать хорошенько.

– У нас был об этом разговор, я делился своими мыслями. Друзья мне дали один, но самый главный для меня совет: «Рустам, ты должен просто сам решить, что ты хочешь делать в будущем. Вот когда ты сам решишь и определишься, все страхи уйдут. Ты просто сам должен решить, кем хочешь ты быть и на чьей стороне».