«Если тысяча адвокатов встанет в одиночных пикетах...»

Адвокат Сергей Юрьев, обвиняемый в получении «завышенного гонорара» от структур Росавиации, уже почти год находится в СИЗО. Первоначально его арест широко обсуждался в адвокатском сообществе, но постепенно об этом деле как будто забыли. «Улица» встретилась с его защитником Аркадием Колесниковым, чтобы узнать, как идёт следствие – и чем адвокаты могли бы помочь арестованному 60-летнему коллеге. Колесников считает, что для адвокатской корпорации пришло время выходить на цеховой протест – в защиту не только Юрьева, но и самих себя.

– Не могли бы вы для наших читателей напомнить суть дела Сергея Юрьева?

– Суть его достаточно проста, но от этого не менее удивительна. Доблестное следствие обвиняет Юрьева в том, что он брал очень большие гонорары за свою квалифицированную юридическую помощь. А раз гонорары в глазах следствия достаточно большие, значит, он их украл. Логика простая, незамысловатая. Тем не менее человек 10 месяцев уже сидит в СИЗО.

– Почему юридическое сообщество поначалу так бурно отреагировало на арест Сергея Юрьева? И почему эта поддержка пока что ему не помогла?

– Я бы не сказал, что столь уж бурно оно отреагировало. А что касается второго вопроса… Мы все живём не в безвоздушном пространстве и видим, что происходит в стране. Сейчас правосудие начинает отправляться более-менее нормально только тогда, когда власть видит общественные выступления. Это, к сожалению, единственное, что позволяет достичь целей, для которых собственно правосудие и существует. Всё это мы видели по «московскому делу». Вышли 20 тысяч на Сахарова – людям дали условно. Если бы вышли 60 тысяч, то оправдали бы. Конечно, к правосудию эта ситуация никакого отношения не имеет.

Соответственно, почему же власть не всегда реагирует на поддержку? Наверное, она должна быть массовой, цеховой – как в случае с актёром Павлом Устиновым, когда его коллеги вставали по очереди в одиночные пикеты и эта очередь растянулась на километр. Вот чего в деле Юрьева нет. Понятно, что 20-30 коллег готовы его поддержать, но этого недостаточно. Вот если тысяча адвокатов встанет в одиночных пикетах – уверен, что это кардинально повлияет на судьбу дела. А когда поддержка реализуется в основном в форме коллективных писем, все остаётся как прежде.

– Но возможен ли выход коллег по адвокатскому цеху на массовые акции? Есть ли шанс, что ФПА поддержит такую инициативу?

– Наша профессия и состоит в защите людей. А в этом деле речь идёт об одном из самых уважаемых и авторитетных коллег в нашей стране, о действительно заслуженном человеке. Причём он обвинён не в каком-то общеуголовном преступлении. Человек обвиняется в получении слишком высокого гонорара – а значит, на месте Юрьева может оказаться любой из наших коллег. Поэтому естественно, что в этом случае инициатива должна исходить все-таки не от ФПА, а непосредственно от адвокатов.

Адвокат Аркадий Колесников

Никакая ФПА не запретит людям встать в одиночные пикеты возле администрации президента, у здания ФСБ. Понятно, что вопрос достаточно узкий, 60 тысяч из-за этого на Сахарова не выйдут. А вот тысяча адвокатов в одиночном пикете – вполне реальная цифра, которая, как я убеждён, дала бы вполне осязаемый результат.

Вы знаете, в конце декабря Юрьеву продлевали стражу, а параллельно с этим рассматривалось по существу дело Раджабова (один из первых задержанных по «московскому делу» – “Улица”). Так вот, на суд по Раджабову пришло несколько сотен человек, а поддержать Юрьева пришло всего десятка два-три коллег. Честно говоря, мне было стыдно это видеть. Понятно, что Юрьев не будет записывать рэп с Оксимироном, не будет делать громких заявлений и ловить хайп. Он привык всегда полагаться на закон. Но эта его привычка полагаться на закон сейчас даёт сильный сбой.

– Как чувствует себя ваш доверитель, который уже 10 месяцев находится в СИЗО?

– Ну здесь, конечно, всё зависит от характера человека. Я был свидетелем случаев, когда люди в жесточайшую депрессию впадали даже из-за домашнего ареста. А Сергей Сергеевич всегда был оптимистом, поэтому ему немного проще находиться в СИЗО. На мой взгляд, он не теряет бодрости.

– Сколько адвокатов защищают Сергея Юрьева?

– В деле ордеров семь, но по большому счёту сейчас работу осуществляем мы с Борисом Аркадьевичем Кожемякиным. Определённую роль играет Вадим Логинов – он представляет АП Московской области, приходил на все заседания по продлению меры пресечения. Важную работу делает Светлана Володина как заместитель председателя ФПА.

Часть адвокатов работают совсем pro bono, а, например, я и Кожемякин – почти pro bono. Что-то компенсируется, какие-то затраты, но это, естественно, некоммерческая история. Хотя некоторые юристы подходят и спрашивают: «Такое дело, миллиард фигурирует, значит, тебе столько денег платят…». Хочу разочаровать всех – это совершенно не та ситуация.

– Защищать адвоката проще, чем обычного человека, не знакомого с юриспруденцией?

– Да, адвокатам проще работать – нам не надо какие-то вещи разжевывать. Учитывая, что Сергей Сергеевич сам доктор юридических наук, то все основные вещи с ним согласовываются. Он сам является координатором своей собственной защиты. И мы, и он высказываем идеи, мы всё обсуждаем.

В целом за 10 месяцев мы эту ситуацию несколько десятков раз с различных сторон рассматривали. Кроме того, велась нормальная, рутинная работа по сбору доказательств, которые опровергают позицию следствия. Сейчас у нас уже готовы несколько заключений специалистов, содержание которых я пока не хотел бы раскрывать. Вдруг оперативные работники ФСБ станут тоже активно читать «Адвокатскую улицу». Соответственно, мы будем ходатайствовать о приобщении этих заключений к материалам дела.

Хотя мы как полагали, так и полагаем, что следствие не доказало никоим образом даже наличие события преступления. Речь идёт не о виновности или невиновности Юрьева в инкриминируемом деянии. У нас всегда была чёткая позиция, что в этом деле отсутствует само событие преступления. Но ни следствие, ни судебные органы не видят совершенно очевидных вещей.

– А что они говорят?

– У нас сейчас мера пресечения в виде заключения под стражу по таким резонансным делам избирается с одной целью: чтобы человек осознал, что ему всё это надоело, и просто признал вину. Мы пришли к тому, от чего уходили – к слогану сталинского прокурора Вышинского, что признание – царица доказательств. По большому счёту в таких делах зачастую, кроме признания вины, других доказательств и нет. Поэтому тебя сажают с одной-единственной целью – парень, сиди, когда надумаешь признаться, тогда мы подумаем, перевести ли тебя под домашний арест, чтобы ты готовился к отправке в колонию в более комфортных условиях.

Поэтому, конечно, ничего нового следствие не предъявляло, и, по-моему, не собиралось предъявлять. Вначале, когда дело только возбудили, следствие вообще не понимало сути произошедшего. Они на полном серьёзе считали, что это был фиктивный договор, что никаких услуг не оказывалось. Потом они решили, что Юрьев денег много брал.

– Вы говорите, что следствие не понимает сути работы Юрьева – а можете привести конкретный пример?

– Когда Юрьева задерживали, его ознакомили с экспертизой, совершенно безграмотной. Там ссылались на цифры, мол, адвокаты должны работать за 6 тысяч в день. И Юрьев этому следователю Титову говорит: «Вы поймите, ну как можно посылать в арбитражный суд адвоката за 6 тысяч рублей в день по делу о векторении полётов?». А следователь даже не понял, о чём речь – переспросил: «Какая викторина?». И Юрьев стал ему разжевывать, что госкорпорация каждому самолёту, который заходит на посадку, рисует на компьютере траекторию захода на посадку. И авиакомпания «Победа» посчитала, что для её самолётов выстроили неудачную траекторию, из-за чего она много денег тратит на бензин. Если бы точка зрения «Победы» устояла в суде, то и другие компании подключились бы, и госкорпорация понесла бы ущерб в 2 миллиарда рублей. То есть следователь даже не понимает профессиональную авиационную терминологию, но убеждён, что Юрьев не должен так много брать за свою работу.

– Зачем в этом деле в принципе нужна экспертиза, зачем нужно оценивать стоимость юридических услуг, если есть свобода договора? Я не очень это понимаю.

– Ну, здесь мы подходим к вопросу о стоимости юридических услуг. До недавнего времени считалось абсолютно нормальным и правильным соблюдать свободу договора. Договорились, что работа адвоката столько стоит, по рукам ударили – всё, государство не влезает. Единственный момент, когда до недавнего различные органы оценивали стоимость юридических услуг – это когда в суд обращались с заявлением о возмещении судебных расходов.

– Эксперт ИПП при ЕУ СПб Кирилл Титаев считает, что уголовные дела по экономическим статьям должны возбуждаться только в том случае, если в решении арбитражного суда выявляется факт недостоверности или мошенничества со стороны одного из контрагентов. Что вы об этом думаете?

– Это очень прогрессивная норма, потому что над выводами, которые сейчас нам следствие предъявляет, в арбитражном суде просто посмеялись бы. Ну, по некоторым делам такое бывает – по Третьякову же они сходили в арбитражный суд. Но по Юрьеву они никуда не суются, потому что понимают призрачность своих возможных требований в рамках арбитражного производства.

К сожалению, у нас многое перевёрнуто с ног на голову. Ну, не секрет, что всегда были, есть и будут мошенники в экономической и предпринимательской сфере. И при нормальном ходе следствия иногда действительно бывает необходимость срочно возбудить дело и задержать человека. Если узнают, что он улетает через 5 часов в Майами, то тут понятно, что надо задерживать. Но, к сожалению, такого рода мошенники, как правило, находят лазейки, чтобы увильнуть от уголовного преследования. Например, взять наших любимых банкиров. Я уже сбился со счёта, сколько людей кинуло вкладчиков и прямым рейсом улетело…

– Часто встречается мнение, что кейс Сергея Юрьева и схожие с ним дела стали возможны из-за увеличения доли государства в экономике. Но почему таких дел нет в странах со схожей структурой экономики? Например, в Казахстане.

– Вы совершенно правильно эту тему затронули. Госсектор почти уже задавил частный бизнес, особенно малый и средний. И получается, что в основном только государственные или квазигосударственные структуры могут платить достойные гонорары сторонним консультантам, в том числе адвокатам.

Что касается Казахстана… Там к представительству госуструктур допускаются адвокаты, совсем уж близкие к власти. Ну, своих пока не трогают. Конечно, у меня нет всей картины, но судя по той информации, которая у меня есть, я высказываю такое мнение.

А в России малый и средний бизнес эффективен тогда, когда он так или иначе аффилирован с государством. Это снижает эффективность экономики. Не зря у нас уже шесть лет падают реальные доходы. И очевидно, что роль силовых органов в падении этих доходов весьма велика.

– Как можно бороться со злоупотреблениями силовиков? Например, бывший председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов считает, что за установленные ЕСПЧ нарушения прав человека отвечать должно не государство, а конкретные люди, допустившие эти нарушения.

– Вы знаете, я с Антоном Ивановым во многом был не согласен, но эта идея весьма здравая. К сожалению, у нашей страны есть большая проблема с безответственности. Из-за этого в основном злоупотребления и происходят. Если конкретный следователь будет знать, что государство будет взыскивать с него штрафы в ЕСПЧ, то, поверьте мне, дел, аналогичных по фактуре кейсу Юрьева, просто не будет. Личная ответственность следователя за неправомерные действия прекрасна. Но я боюсь, что в нынешней политической системе эта идея реализована не будет.

У меня, кстати, была немножко карикатурная идея, чтобы показать всю абсурдность происходящего. Я предлагал Сергею Сергеевичу написать ходатайство – пусть работники следственной группы походят в суды по серьёзным арбитражным делам. Раз они заявляют, что любой юрист может такими делами заниматься – ну, пусть докажут свою «правоспособность» таким способом.

– Я хочу уточнить ситуацию со свободой договора. В ГК сказано, что государственные унитарные предприятия являются коммерческими организациями. Соответственно, главной целью их деятельности является аккумулирование прибыли. Тогда почему следствие навязывает им «справедливые цены» гонораров, хотя вы говорили, что заключение договора с вашим доверителем позволило предприятию сохранить деньги?

– Конечно, государство у нас везде заявляет, что необходимо как можно эффективнее использовать эти государственные унитарные предприятия, необходимо повышать рост доходов и так далее. Причём у самого ФГУПа не было никаких вопросов к Юрьеву – одни благодарности, поощрения и уважения.

А потом приходит товарищ следователь и говорит: «Ребята, это всё туфта. Вы тут говорите про эффективность действий, но я знаю, что вы воруете». Мы говорим, что не воруем. Объясняем, что пытаемся сделать так, чтобы организация работала эффективнее. «Не-не, – говорит следователь. – В тюрьму».

Адвокат Аркадий Колесников

Поэтому мы возвращаемся к вопросу о персональной ответственности оперативников, следователей и судей. Если эти люди будут знать, что за свои властные акты будут отвечать своим же рублём, то все изменится. Тогда ни одного такого дела не будет. Всё как пыль исчезнет.

– Но если ФГУП не выдвигал никаких претензий к Юрьеву, то почему он ведёт себя крайне пассивно в этой ситуации? Ведь если кейс Сергея Юрьева закончится плохо, то просто не останется квалифицированных юристов, готовых работать с государственными структурами.

– Сейчас перед руководителями госпредприятий стоит выбор между эффективностью и собственной свободой. Поэтому я думаю, что они немножко закроют глаза на ухудшение эффективности работы предприятия, но зато не окажутся в СИЗО. Там нехорошо, там неприятно находиться нормальному человеку. Лучше в кафе сидеть и чаёк пить.

– Некоторые представители ФГУПа говорили в суде, что предприятию не был причинён ущерб. Тогда какой смысл в уголовном преследовании, если у них нет претензий к Юрьеву?

– У нас следователь процессуально самостоятелен. Он не связан ни чьей-то позицией, ни здравым смыслом, ни логикой.

– Но в этом конкретном деле процессуальная самостоятельность не перетекает в процессуальный произвол?

– Перетекает.

– Но не кажется ли вам, что проблема даже не в действиях следователей, а в системе? Может, ч. 4 ст. 159 УК должна быть отнесена к делам частно-публичного обвинения? Ведь кейс Юрьева является делом публичного обвинения, уголовное преследование по которому может быть начато по очень широкому перечню оснований.

– Если исходить из нормальной логики, то это было бы не совсем правильно. Допустим, если воровали и контрагенты, и руководство предприятия, то выявить всю эту цепочку действительно трудно. Поэтому следователь должен бороться с мошенничеством в экономической сфере – но с настоящим мошенничеством, а не с выдуманным. Не надо высасывать ситуацию из пальца. Но сейчас общая ситуация, к сожалению, другая: произвол правоохранительных органов и отсутствие какого-либо контроля и судебной защиты людей, которые попали в мясорубку. Основные проблемы сейчас связаны с тем, что эта правоохранительная машина едет не в ту сторону.

Вот говорят: надо больше судей брать из адвокатуры. Но проблема в том, что после полугода работы эти судьи всё равно станут одинаковыми. Если судья знает, особенно в регионах, что ФСБ подписывает всё, связанное с переназначением, то он понимает, что достаточно быстро потеряет работу, если выступит против позиции ФСБ. А в регионе довольно страшно потерять работу судьёй.

– Но ведь можно найти в регионе другую работу.

– Ну, люди делают такой выбор.

– Какая система контроля за расходами государственных предприятий видится вам наиболее справедливой и исключающей злоупотребления со стороны силовиков?

– Моя позиция следующая: нужна максимальная открытость и публичность в финансовых делах. Когда все отчёты совершенно публичны, когда на конкурсы по закупкам допускаются все участники. Максимальная общественная открытость и доступность для СМИ – конечно, это позволит снизить злоупотребления.

Безусловно, необходимо бороться с полнейшей презумпцией правоты следователя в суде. Когда нет даже видимости состязательности, ситуация в экономике и на госпредприятиях будет ухудшаться. Люди же не глупы, они видят, что происходит вокруг. Сейчас мы опять пришли к тому, что любая инициатива наказуема. Многие сейчас просто ничего не делают только для того, чтобы их не трогали. Люди видят массу примеров, когда их коллег по совершенно надуманным основаниям осуждают на достаточно длительные и зачастую неоправданные сроки.

– Под конец нашей беседы я снова хочу вернуться к вопросу об уровне поддержки Юрьева, которую вы называете недостаточной. Возможно ли, что эта ситуация вызвана завистью коллег? Очевидно, что гонорары обычных адвокатов сильно меньше, чем гонорары Юрьева.

– К сожалению, наверное, вы отчасти правы. Но моё ощущение заключается в том, что это не Юрьев много зарабатывает, а многие заслуженные, квалифицированные адвокаты недостаточно зарабатывают. Ведь экономическая ситуация такая, что у населения нет денег. Я сам знаю случаи, когда действительно достойные, квалифицированные адвокаты работают за гонорар, который в несколько раз меньше той суммы, которую им необходимо платить.

Если у человека есть 20-летний опыт работы в этой сфере, порядка 60 научных работ, если он доктор наук, то, конечно, он должен получать нормальное вознаграждение за свой труд. Это такая аксиома, о которой даже говорить не приходится. Но опять же, повторюсь, многим адвокатам, которые этого заслуживают, просто недоплачивают.

С другой стороны, что говорить, когда мы, адвокаты, своего коллегу не можем вытащить… Люди же тоже на нас смотрят. Зачем адвокату платить кучу денег, если он не может повлиять даже на судьбу своего коллеги.

– Спрошу прямо. Как, по-вашему, должны вести себя другие адвокаты и органы адвокатского самоуправления, включая ФПА? Что они должны сделать, чтобы помочь Юрьеву?

– Я бы на месте руководства ФПА вёл себя по-другому. Но, на мой взгляд, не совсем этично об этом говорить. Когда страна находится в понятно какой политической ситуации, нельзя ожидать, что ФПА России будет вести себя как ФПА Германии, Франции или Италии. Ну не может быть в такой ситуации принципиально другой ФПА, не прилетит ангел.

ФПА надо отдать должное в лице Светланы Володиной, Алексея Галоганова, Михаила Толчеева и других, кто оказывает поддержку. Делают, что могут, и на том спасибо. Когда 20 лет назад взят курс на контроль за всем и вся, о чём тут ещё говорить. Можно быть идеалистами, но это ни к чему не приведёт.

Адвокат Аркадий Колесников

Ситуация с Юрьевым, конечно, не радужная. И в этом деле мы защищаем не только Юрьева, но и самих себя. Потому что если мы не отстоим Юрьева, то это уж точно станет серьёзным ударом по адвокатуре с точки зрения веерного роста подобных уголовных дел, связанных с гонорарами. Причём там суммы будут исчисляться не миллиардами, а сотнями тысяч рублей.

А что, я знаю ситуацию, когда адвокат достаточно неплохо защищал клиента, которому в итоге дали условку. Потом этот клиент пришёл к нему, чтобы потребовать возврат половины гонорара. Якобы его родители слишком много заплатили этому адвокату. А после таких дел люди будут приходить уже в правоохранительные органы: вот, мол, адвокат слишком много взял, украл у меня деньги.

– Вам не кажутся противоречивыми действия ФПА, которая с одной стороны выступает против определения «рыночной стоимости» юридической помощи – но при этом сама участвует в таком исследовании?

– Проблема в том, что многие благие начинания правоохранительные органы пытаются извратить в свою пользу. Например, палатами принимался прейскурант, согласно которому судодень адвоката не может стоить, предположим, меньше 10 тысяч рублей. Но эти расценки принимались палатами в основном для случайных клиентов и для взыскания судебных издержек. И мы понимаем, что ценообразование совершенно по-другому происходит, когда человек приходит с конкретной задачей. А сейчас следователи пытаются использовать это с другой целью: раз написано 10 тысяч, значит, это единственно возможная цифра. Повторюсь, проблема в том, что хорошие идеи извращают.

– Схожее дело о криминализации гонорара – дело адвоката Игоря Третьякова – было возвращено судом следствию для устранения нарушений. Вы были бы удовлетворены таким же промежуточным результатом в деле Юрьева?

– Ну, мы были бы удовлетворены, только если бы прекратили уголовное преследование Юрьева и извинились перед ним, как извинились перед Иваном Голуновым. А эта промежуточная ситуация, когда дело вернули на рассмотрение, не очень приятна тем, что люди продолжают находиться в СИЗО. Даже под домашним арестом гораздо легче координировать свою защиту, чем в камере площадью 12-14 квадратных метров: ведь в таких условиях даже читать процессуальные документы очень тяжело и проблематично. Когда люди платят своей свободой за огрехи следствия, это неправильно, и такого не должно быть в правовом государстве. Надеюсь, когда-нибудь это в России поймут.

– Вы как-то говорили, что Сергей Юрьев доверяет национальному правосудию и не хочет обращаться в ЕСПЧ. Если честно, мне кажется немного наивной эта вера в российское правосудие. Очевидно, что в некоторых случаях обращение в ЕСПЧ с жалобой на нарушение Конвенции даёт какой-то эффект.

– Я совершенно согласен, я с самого начала считал, что надо обращаться в ЕСПЧ. Но это его позиция. У меня позиция другая, но это его судьба и он должен выбирать.

– Если бы вас попросили описать дело Юрьева в трёх словах, чтобы вы сказали?

– Не могу нецензурно выражаться, поэтому ничего говорить не буду.