«Вас, скорее всего, постараются убить»

Российское адвокатское сообщество впервые с момента «присоединения» ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей провело масштабную дискуссию о работе на этих территориях. В ходе онлайн-встречи обсуждались как этические, так и правовые сложности. Одни участники дискуссии считали, что адвокат всегда должен руководствоваться российскими законами. Другие отвечали, что «несправедливые законы не создают право». Адвокат Илья Новиков предупредил российских коллег, что они рискуют жизнью даже просто находясь на территории военного конфликта. А если они приедут «нести российское право», то их «постараются убить». «Улица» пересказывает главные моменты двухчасовой дискуссии.

Адвокатура-изгой

О рганизаторы мероприятия начали с этического вопроса о допустимости работы на «присоединённых» территориях. «С одной стороны, там живут самые обычные люди, которым может понадобиться юридическая помощь. Которых может преследовать государство. И наш долг как адвокатов – помогать [им], – сказала адвокат «Первого отдела» Валерия Ветошкина (признана «иноагентом»). – С другой стороны, есть много проблем, связанных с признанием российской юрисдикции».

Второй модератор, журналист Борис Грозовский, развил эту мысль: «Первый аргумент – формальный. Граждане России должны подчиняться её законам, по которым новые регионы присоединены. Значит, и как граждане России, и как адвокаты, спецсубъекты должны подчиниться этим законам и оказывать там помощь… Второй вопрос – о правах человека. Когда люди на этих территориях болеют, им нужна медицинская помощь. А в какой-то момент становится нужна [помощь] юридическая. Между тем… кроме российских адвокатов там сейчас по сути работать никто не может».

Слово взял адвокат Андрей Сучков – и констатировал, что любой юрист может подобрать правовое обоснование каждой из этих позиций. Поэтому выбор здесь остаётся только моральный: «Кто-то оценивает происходящее как “специальную военную операцию”, а кто-то те же самые действия и события квалифицирует как агрессивную войну». Вторые воспринимают эти территории как часть суверенного государства – Украины. А потому российские адвокаты, с их точки зрения, должны работать там на правах зарубежных, сделал вывод эксперт.

Да, в России приняты федеральные конституционные законы о «принятии» новых регионов. Но Сучков предложил обратиться к общему правилу: «Если мы чего-то не понимаем или не можем найти ответ, то можем перейти в принципы и традиции права. Тут вполне логично вспомнить древнеримского Цицерона: “Несправедливые законы не создают право”. И моё мнение таково, что ФКЗ эти [о “присоединении” территорий] существуют, а права там никакого».

Сучков предположил, что его оппоненты могут апеллировать к нормативизму, который достаточно распространён среди адвокатов. Но тогда стоит вспомнить позицию Совета ФПА о том, что защитнику следует по большей части работать на той территории, где находится его палата. А значит, «не должно быть никаких выездов, командировок и массовых десантов [на “присоединенные” территории]».

Дальше Сучков предложил обсудить вопрос, допустима ли работа российских адвокатов на этих территориях с точки зрения международного права. По его мнению, ответ прост – ведь «присоединение» четырёх регионов к России не признано почти всем мировым сообществом. Ещё один аргумент «против» – санкционная политика, которая становится только сильнее. А значит, и адвокаты могут «попасть в эту историю».

Сучков посчитал категорически недопустимым какое-либо участие в организации адвокатской деятельности на «присоединённых» территориях. «Вспомним, как у нас организовывались адвокатские палаты в 2002 году, – сказал эксперт. – Они организовывались сами, без помощи соседних палат и без помощи федеральной оплаты. Это так в законе написано. И сейчас ничего в этой части не поменялось».

Адвокат Андрей Сучков

Никто не должен приезжать на эти территории и местным адвокатам рассказывать, командовать или помогать что-то делать, если они сами чего-то не хотят. Никакой методической помощи, а тем более организационной. Это деятельность противозаконная.

Напомним, в начале октября вице-президент ФПА Геннадий Шаров заявил, что в ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областях будут созданы свои адвокатские палаты. Сославшись на «крымский опыт», Шаров предположил, что «адвокатов новых регионов не придётся длительно и глубоко переучивать». После этого Совет ФПА покинули вице-президент федеральной палаты Вадим Клювгант и бывший статс-секретарь палаты Константин Добрынин. Они объяснили это тем, что ФПА «в ближайшее время предстоит исполнять последние решения, принятые высшими органами государственной власти». Затем и Генри Резник «прекратил своё участие в работе» Совета ФПА.

Комментируя вопрос «переучивания», Сучков заявил, что херсонские и запорожские адвокаты в любом случае справятся со всеми местными делами лучше, чем «варяги»-россияне. «Такой подход, что там “живут люди” и “им нужно помогать” – это, по-моему, несёт имперский взгляд, – сказал он. – Представление, что цивилизованная нация идёт на какую-то территорию и в светлое будущее будет за руку вести». По его мнению, дело обстоит ровно наоборот: «Украинская адвокатура шагнула вперёд так, что российской не снилось».

Напоследок Сучков признался, что его беспокоит «риск институциональный». «Если адвокатура в целом, как российский институт, будет участвовать в том, что категорически осуждает мировое сообщество в любой форме… в том числе в развёртывании институтов адвокатуры там, где их, может быть, местные адвокаты и не хотят разворачивать… Это означает превращение российской адвокатуры в мировом масштабе в адвокатуру-изгоя», – объяснил он свои опасения.

Адвокат Андрей Сучков

Извините, но мы повторим судьбу российского государства. Это очень печально и это очень плохо.

Израильский опыт

Адвокат московской коллегии «Фрейтак и Сыновья» Максим Петров занял противоположную позицию: «Да, действительно, я стою, опираясь на нормативизм. Я считаю, что если закон принят, то его надо соблюдать». По его логике, адвокат обязуется это делать, когда принимает присягу и статус. И если в ст. 65 Конституции теперь говорится, что четыре региона являются частью России, то отрицать это – значит отрицать закон. Ещё Петров напомнил, что Конституция гарантирует юридическую помощь каждому – и «не разделяет лиц, которые имеют право на защиту, по признаку национальности».

«В условиях демократии каждый вправе занимать любую позицию. При всём уважении к этим позициям я хочу сказать, что постановка вопроса [о возможности работы на присоединённых территориях] несовместима со статусом [адвоката]. Если ты принял статус, принял присягу, значит, ты должен следовать закону», – уверен Петров.

Адвокат Максим Петров

Обсудить закон – дело вполне благодарное. Более того, я не осуждаю и не считаю неуместным участие адвоката, например, в протестной деятельности. Но до тех пор, пока эти процессы идут параллельно. Как только эти параллельные линии пересекаются, возникает внутренний конфликт, конфликт интересов.

Он предложил «обратиться к прецедентам»: «На мой взгляд, самый правильный, самый положительный пример государства – это Израиль. И поверьте мне, израильские адвокаты совершенно не задаются подобными вопросами, когда осуществляют свою деятельность на территории Голанских высот, [которые Совбез ООН считает принадлежащими Сирии]». Точно так же адвокатов из Турции «не смущает», по словам Петрова, необходимость представлять интересы турецких военных в непризнанной Турецкой Республике Северного Кипра. Он добавил, что и британские юристы работают на Северном Кипре – на территории военной базы своего государства.

Затем Петров процитировал адвоката из ДНР, которая заявила, что её работа – «следить, чтобы не нарушались права» подозреваемых и обвиняемых. «Новые присоединённые территории – не худшее место для практики, – закончил он своё выступление. – И адвокат, который добросовестно выполняет свои обязанности, может [там] себя проявить. И рисков, про которые говорил Андрей [Сучков], я, честно говоря, просто не вижу».

– Вы их совсем не видите? – уточнил Борис Грозовский. – Ведь реакция международного юридического сообщества будет достаточно понятной и негативной.

– Да, Борис, в жизни нашей часто происходят такие события, в которых приходится выбирать. Если я выбрал вот эту сторону, то я на ней и остановился, – ответил Петров. –Поэтому я отдаю себе отчёт, что могут быть какие-то негативные последствия. Но я остаюсь под своим знаменем.

Зробитчане с материка

Адвокат Татьяна Бабушкина из Севастополя поделилась опытом жизни и работы после присоединения Крыма к России. «Я была здесь на момент всех событий, и мы приняли решение остаться, потому что ехать было некуда. Я не проникала на территорию [Крыма] незаконным путём – мы как жили здесь, так и живём, защищаем права граждан. И по законодательству Украины, и по законодательству России, – сказала она. – Некоторые коллеги приняли решение выехать в Украину. Никто никого за это не осуждает. И я не считаю, что надо осуждать нас за то, что мы здесь остались».

Бабушкина рассказала, что после 2014 года в Крым приезжали адвокаты из России; она иронично назвала их «зробитчане» – это разговорное слово в украинском языке, описывающее трудовых мигрантов. «Приезжие адвокаты говорили, что мы не знаем российского законодательства, ничего не умеем, а они смогут более качественно оказать юридическую помощь, – поделилась Бабушкина. – И я неоднократно наблюдала, как российские адвокаты приезжали сюда на недельку и уезжали. А их доверители оставались без защиты. После им всё равно приходилось искать местных».

Она добавила, что украинские процессуальные кодексы отличаются в лучшую сторону – и после перехода на российские адвокаты «действительно ушли немножечко назад». Ещё она упомянула бо́льшую независимость украинской адвокатуры: «Сам факт выдачи удостоверения адвоката [в России] управлением [министерства] юстиции, а не адвокатской палатой – то есть не адвокатским сообществом – мне кажется, накладывает большой отпечаток».

«Вас могут убить»

Партнёр киевского «АО Баррістерс» Илья Новиков заявил, что чувствует себя свободнее других участников дискуссии, поскольку имеет статус адвоката как в России, так и в Украине: «Я не должен на каждое слово оглядываться и думать, лишат ли меня профессии… Поэтому я буду говорить некоторые вещи… не знаю, будет ли их кто-то разделять. Но я могу позволить себе их сказать – а некоторые из вас, даже если так же думают, сказать, скорее всего, не могут».

По мнению Новикова, никакой дилеммы о работе на «присоединённых» территориях нет, потому что российские ФКЗ о присоединении четырёх регионов – это «фашистский акт агрессивной войны». А значит, совершенно не важно, что об этом написано в «новой, так сказать, Конституции».

Он уверен, что абстрактное право на юридическую помощь человеку – это одно, а вот реальная поездка российского адвоката в зону боевых действий – совсем другое. «Если вам нужно какое-то моральное оправдание тому, почему вы не едете оказывать помощь человеку, который вас сюда позвал… [То, что] вас могут убить – мне кажется, это достаточно веская причина», – предупредил Новиков «рефлексирующих» коллег. В этом, по его мнению, состоит важное отличие от работы на спорных территориях, которые приводил в пример Максим Петров: «Во всяком случае, там нет активных боевых действий». При этом опасной зоной Новиков считает все «спорные» территории, в том числе Крым, Донецк, Луганск, «и тем более Запорожскую и Херсонскую области».

Адвокат Илья Новиков

Если вы приезжаете, думая не о помощи конкретному человеку, а чтобы нести российский флаг, российское право – вас, скорее всего, постараются убить. Получится или нет – другой вопрос. Но стараться будут. В безопасности вы здесь в любом случае не будете.

«С формальной точки зрения российский адвокат, который едет на украинскую территорию, попадает под серьёзный риск, – продолжил развивать эту мысль Новиков. – Он может оказаться в руках украинских властей, а в дальнейшем – привлечён к ответственности за незаконное пересечение границы». И это, по его словам, ещё не худший вариант: «Вы можете в какой-то момент оказаться в окружении людей в украинском “пикселе” (камуфляжной форме. – “АУ”). Не получится [им] объяснить, что вы приехали оказывать правовую помощь. Участие в организации, которая занимается втыканием российского флага на украинской территории, – абсолютное табу, даже если назвать это методической работой. Это содействие акту международной агрессии».

Новиков уверен, что «без имитации правовой помощи лучше, чем с имитацией». По его мнению, российский адвокат может помочь доверителю на этих территориях только информационно: наблюдать, что происходит с человеком, и сообщать об этом близким. Такая роль канала связи с внешним миром, считает Новиков, – это тоже важная часть работы адвоката. «Но давайте просто взвешивать, насколько это реально? Насколько в этих новых условиях вам дадут работать даже в таком формате? – спросил он российских коллег. – Мне это кажется крайне сомнительным».

Оппонируя сторонникам нормативизма, Новиков напомнил про нацистскую Германию, где «тоже было какое-то право, у которого тоже было верховенство». И продолжил: «Сейчас Россия – это фашистское государство, а её право – фашистское право. Поэтому ссылка на него не может снимать моральных претензий».

Под конец своей речи Илья Новиков саркастически прокомментировал аргумент о необходимости обеспечивать право человека на защиту: «Ребят, у вас война идёт, вы уже нарушили все права, которые только могли. И тут вдруг вы начинаете чесать затылок и беспокоиться». По его мнению, на этих территориях адвокат всё равно «присутствует на допросе своего доверителя с функцией табуретки». «Я не верю, что это в принципе как-то соотносится с работой на своего доверителя», – сказал Новиков.

Подискутировать с Новиковым очень хотел российский адвокат Михаил Бахрех. Причём он поставил себе в Zoom специфический фон – огромный чёрно-белый портрет Владимира Путина. Однако по правилам мероприятия слушатели могли задавать вопросы только в чате – поэтому Бахреху не дали слова. «Мне совершенно не слабо поговорить с этим коллегой. Не знаю, правда, насколько это коллега», – отреагировал Новиков. Организатор предложил ему задать вопрос в чате, но тот так ничего и не написал. До этого адвокат интересовался, как Новиков относится к идее одеть российских адвокатов в мантии.

Процесс спектакля

Адвокат Нина Боер напомнила участникам дискуссии про один из «малых» Нюрнбергских процессов: «Там немецким юристам были предъявлены обвинения как раз в том, о чём сказал Максим [Петров] – в формальном соблюдении законов Третьего рейха. И формулировки в этом кейсе были такие, что своими действиями [обвиняемые] настолько извратили идею правосудия, справедливости и законодательства, что подвергли угрозе само существование идеи права, идеи справедливости».

По словам Боер, в приговорах особенно отмечалось, что подсудимые обладали глубокими познаниями в области права – и должны были понимать, что действуют против правосудия. После этого она перешла к новейшей истории: «Имитация правосудия, независимо от того, где она происходит – на оккупированных территориях или на территории Российской Федерации – на мой взгляд, может являться если и не преступлением, то как минимум основанием для лишения права на профессию».

Адвокат Нина Боер

Человек, участвующий в правосудии и понимающий, что такое верховенство права и права человека, должен соблюдать определённые этические кодексы. И определённые действия для него должны быть неприемлемыми. Поэтому участие в процессах-спектаклях на самом деле дискредитирует идею адвокатуры.

Эксперт напомнила, что в Женевских конвенциях есть раздел, посвящённый организации правосудия на оккупированных территориях. В случае судебных процессов там оккупационные власти обязаны предоставить бесплатного защитника. «Дальше вопрос в том, в чём конкретно участвовали адвокаты, как и какого рода услуги они оказывали и при каких обстоятельствах», – сказала Боер. Но призвала не забывать: «Когда идут военные действия, чаще всего не работают ни суды, ни какие-то другие органы. А военно-полевые суды в таком виде, как, например, в Сребренице, не нуждались ни в адвокатуре, ни в обвинении, ни в судье. Они решали этот вопрос на месте».

Слушатели спросили – что делать, если украинский солдат попал в плен и родные просят «адвоката из Москвы» представлять его интересы. «Допустимо ли в процессах такого типа участвовать? – зачитал вопрос Борис Грозовский. – И как быть, когда с одной стороны вроде бы надо защитить человека, а с другой – очевидно, что это не процесс, а спектакль».

Нина Боер напомнила, что пленных российских солдат защищают как раз украинские адвокаты – так что в таком подходе нет проблемы. «Проблема начинается, когда адвокаты… кивают и соглашаются с предъявленным обвинением. Или, как герои недавней публикации, ещё и принимают деятельное участие в расследовании, в раскалывании своего же подзащитного», – сказала Боер. Говоря об отсутствии реальной возможности повлиять на приговор в таком процессе, она напомнила, что защитник занимается не только юридической помощью: «Очень важная функция адвоката – это то, что он находится на стороне своего подзащитного».

Илья Новиков согласился с ней: «Есть очень важная функция – не содействовать созданию иллюзии нормальности. Если адвокат понимает, что исход предрешённый – и, главное, нет хороших [вариантов]… То самое плохое, что вы можете делать для своего подзащитного, – это защищать его так, как будто всё нормально». По мнению Новикова, в такой ситуации адвокат должен ломать эту иллюзию, как ломают стену. «Говорить с публикой через голову суда. Объяснять наглядно – может быть, не словами, а какими-то более креативными способами, что на самом деле происходит, – дал он совет. – Но плюс ко всему помогает человеческое участие [защитника к судьбе его доверителя]. Человек чувствует, что вы его стороне. Это можно сделать независимо от того, какой у вас суд – и суд ли это вообще».

Здесь Борис Грозовский зачитал комментарий Максима Петрова в чате слушателей: «Он согласен с Ниной [Боер], что главный критерий, по которому необходимо оценивать действия адвоката, – это добросовестное исполнение обязанностей. Выполнение требований даже самого зверского закона, пишет Максим, не исключает здравомыслия и человечности со стороны исполнителя».

«Очень аккуратно соваться»

Андрей Сучков предположил, что в условиях реального военного конфликта правовые проблемы «уходят на второй план по сравнению с необходимостью просто физического выживания». По его мнению, «эту ситуацию сейчас нужно пережить, не усугубляя её ненужными решениями и не создавая ненужных процедур – которые противоречат мейнстриму политической воли всего мирового сообщества и мирового правового порядка».

Адвокат Андрей Сучков

После того, как всё это закончится, придётся многое и многое разгребать.

Максим Петров возразил: «Я бы всё-таки во главу угла поставил не право, а вопросы гуманитарного характера… Если есть возможность спасти человеческую жизнь, помочь человеку решить гуманитарный вопрос – я не считаю, что это будет посягательством на статус адвоката… Для меня всё-таки важнее живые люди, чем абстрактные рассуждения о том, как должен быть устроен мир».

Илья Новиков согласился, что помогать человеку важнее, чем мыслить в категориях абстрактного права. «Но мне всё ещё непонятно, каким образом присутствие адвоката [в таких условиях] помогает его подзащитному? За вычетом моральной поддержки и той роли, которую мы обозначили как информационную, – сказал он. – Если в Рязани вашему подзащитному запросили семь лет, а суд ему дал четыре года – в принципе, наверное, это полезный результат ваших усилий. Но на этих оккупированных территориях… далеко не факт, что наши нормальные рабочие подходы, которые выработались в России, будут там осмысленны».

Он привёл неожиданный пример: «Может быть, для человека с точки зрения ранжирования списков на обмен гораздо правильнее быть осуждённым на 20 лет – с пониманием, что он [из-за этого будет в приоритете на обмен и] окажется дома через месяц. Нежели если вы там будете бороться, чтобы получить меньший приговор. Это такой дремучий лес, в который надо очень аккуратно соваться».