«Вас, скорее всего, постараются убить»

Российское адвокатское сообщество впервые с момента «присоединения» ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей провело масштабную дискуссию о работе на этих территориях. В ходе онлайн-встречи обсуждались как этические, так и правовые сложности. Одни участники дискуссии считали, что адвокат всегда должен руководствоваться российскими законами. Другие отвечали, что «несправедливые законы не создают право». Адвокат Илья Новиков* предупредил российских коллег, что они рискуют жизнью даже просто находясь на территории военного конфликта. А если они приедут «нести российское право», то их «постараются убить». «Улица» пересказывает главные моменты двухчасовой дискуссии.

Адвокатура-изгой

О рганизаторы мероприятия начали с этического вопроса о допустимости работы на «присоединённых» территориях. «С одной стороны, там живут самые обычные люди, которым может понадобиться юридическая помощь. Которых может преследовать государство. И наш долг как адвокатов – помогать [им], – сказала адвокат «Первого отдела» Валерия Ветошкина (признана «иноагентом»). – С другой стороны, есть много проблем, связанных с признанием российской юрисдикции».

Второй модератор, журналист Борис Грозовский, развил эту мысль: «Первый аргумент – формальный. Граждане России должны подчиняться её законам, по которым новые регионы присоединены. Значит, и как граждане России, и как адвокаты, спецсубъекты должны подчиниться этим законам и оказывать там помощь… Второй вопрос – о правах человека. Когда люди на этих территориях болеют, им нужна медицинская помощь. А в какой-то момент становится нужна [помощь] юридическая. Между тем… кроме российских адвокатов там сейчас по сути работать никто не может».

Слово взял адвокат Андрей Сучков – и констатировал, что любой юрист может подобрать правовое обоснование каждой из этих позиций. Поэтому выбор здесь остаётся только моральный: «Кто-то оценивает происходящее как “специальную военную операцию”, а кто-то те же самые действия и события квалифицирует как агрессивную войну». Вторые воспринимают эти территории как часть суверенного государства – Украины. А потому российские адвокаты, с их точки зрения, должны работать там на правах зарубежных, сделал вывод эксперт.

Да, в России приняты федеральные конституционные законы о «принятии» новых регионов. Но Сучков предложил обратиться к общему правилу: «Если мы чего-то не понимаем или не можем найти ответ, то можем перейти в принципы и традиции права. Тут вполне логично вспомнить древнеримского Цицерона: “Несправедливые законы не создают право”. И моё мнение таково, что ФКЗ эти [о “присоединении” территорий] существуют, а права там никакого».

Сучков предположил, что его оппоненты могут апеллировать к нормативизму, который достаточно распространён среди адвокатов. Но тогда стоит вспомнить позицию Совета ФПА о том, что защитнику следует по большей части работать на той территории, где находится его палата. А значит, «не должно быть никаких выездов, командировок и массовых десантов [на “присоединенные” территории]».

Дальше Сучков предложил обсудить вопрос, допустима ли работа российских адвокатов на этих территориях с точки зрения международного права. По его мнению, ответ прост – ведь «присоединение» четырёх регионов к России не признано почти всем мировым сообществом. Ещё один аргумент «против» – санкционная политика, которая становится только сильнее. А значит, и адвокаты могут «попасть в эту историю».

Сучков посчитал категорически недопустимым какое-либо участие в организации адвокатской деятельности на «присоединённых» территориях. «Вспомним, как у нас организовывались адвокатские палаты в 2002 году, – сказал эксперт. – Они организовывались сами, без помощи соседних палат и без помощи федеральной оплаты. Это так в законе написано. И сейчас ничего в этой части не поменялось».

Адвокат Андрей Сучков

Никто не должен приезжать на эти территории и местным адвокатам рассказывать, командовать или помогать что-то делать, если они сами чего-то не хотят. Никакой методической помощи, а тем более организационной. Это деятельность противозаконная.

Напомним, в начале октября вице-президент ФПА Геннадий Шаров заявил, что в ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областях будут созданы свои адвокатские палаты. Сославшись на «крымский опыт», Шаров предположил, что «адвокатов новых регионов не придётся длительно и глубоко переучивать». После этого Совет ФПА покинули вице-президент федеральной палаты Вадим Клювгант и бывший статс-секретарь палаты Константин Добрынин. Они объяснили это тем, что ФПА «в ближайшее время предстоит исполнять последние решения, принятые высшими органами государственной власти». Затем и Генри Резник «прекратил своё участие в работе» Совета ФПА.

Комментируя вопрос «переучивания», Сучков заявил, что херсонские и запорожские адвокаты в любом случае справятся со всеми местными делами лучше, чем «варяги»-россияне. «Такой подход, что там “живут люди” и “им нужно помогать” – это, по-моему, несёт имперский взгляд, – сказал он. – Представление, что цивилизованная нация идёт на какую-то территорию и в светлое будущее будет за руку вести». По его мнению, дело обстоит ровно наоборот: «Украинская адвокатура шагнула вперёд так, что российской не снилось».

Напоследок Сучков признался, что его беспокоит «риск институциональный». «Если адвокатура в целом, как российский институт, будет участвовать в том, что категорически осуждает мировое сообщество в любой форме… в том числе в развёртывании институтов адвокатуры там, где их, может быть, местные адвокаты и не хотят разворачивать… Это означает превращение российской адвокатуры в мировом масштабе в адвокатуру-изгоя», – объяснил он свои опасения.

Адвокат Андрей Сучков

Извините, но мы повторим судьбу российского государства. Это очень печально и это очень плохо.

Израильский опыт

Адвокат московской коллегии «Фрейтак и Сыновья» Максим Петров занял противоположную позицию: «Да, действительно, я стою, опираясь на нормативизм. Я считаю, что если закон принят, то его надо соблюдать». По его логике, адвокат обязуется это делать, когда принимает присягу и статус. И если в ст. 65 Конституции теперь говорится, что четыре региона являются частью России, то отрицать это – значит отрицать закон. Ещё Петров напомнил, что Конституция гарантирует юридическую помощь каждому – и «не разделяет лиц, которые имеют право на защиту, по признаку национальности».

«В условиях демократии каждый вправе занимать любую позицию. При всём уважении к этим позициям я хочу сказать, что постановка вопроса [о возможности работы на присоединённых территориях] несовместима со статусом [адвоката]. Если ты принял статус, принял присягу, значит, ты должен следовать закону», – уверен Петров.

Адвокат Максим Петров

Обсудить закон – дело вполне благодарное. Более того, я не осуждаю и не считаю неуместным участие адвоката, например, в протестной деятельности. Но до тех пор, пока эти процессы идут параллельно. Как только эти параллельные линии пересекаются, возникает внутренний конфликт, конфликт интересов.

Он предложил «обратиться к прецедентам»: «На мой взгляд, самый правильный, самый положительный пример государства – это Израиль. И поверьте мне, израильские адвокаты совершенно не задаются подобными вопросами, когда осуществляют свою деятельность на территории Голанских высот, [которые Совбез ООН считает принадлежащими Сирии]». Точно так же адвокатов из Турции «не смущает», по словам Петрова, необходимость представлять интересы турецких военных в непризнанной Турецкой Республике Северного Кипра. Он добавил, что и британские юристы работают на Северном Кипре – на территории военной базы своего государства.

Затем Петров процитировал адвоката из ДНР, которая заявила, что её работа – «следить, чтобы не нарушались права» подозреваемых и обвиняемых. «Новые присоединённые территории – не худшее место для практики, – закончил он своё выступление. – И адвокат, который добросовестно выполняет свои обязанности, может [там] себя проявить. И рисков, про которые говорил Андрей [Сучков], я, честно говоря, просто не вижу».

– Вы их совсем не видите? – уточнил Борис Грозовский. – Ведь реакция международного юридического сообщества будет достаточно понятной и негативной.

– Да, Борис, в жизни нашей часто происходят такие события, в которых приходится выбирать. Если я выбрал вот эту сторону, то я на ней и остановился, – ответил Петров. –Поэтому я отдаю себе отчёт, что могут быть какие-то негативные последствия. Но я остаюсь под своим знаменем.

Зробитчане с материка

Адвокат Татьяна Бабушкина из Севастополя поделилась опытом жизни и работы после присоединения Крыма к России. «Я была здесь на момент всех событий, и мы приняли решение остаться, потому что ехать было некуда. Я не проникала на территорию [Крыма] незаконным путём – мы как жили здесь, так и живём, защищаем права граждан. И по законодательству Украины, и по законодательству России, – сказала она. – Некоторые коллеги приняли решение выехать в Украину. Никто никого за это не осуждает. И я не считаю, что надо осуждать нас за то, что мы здесь остались».

Бабушкина рассказала, что после 2014 года в Крым приезжали адвокаты из России; она иронично назвала их «зробитчане» – это разговорное слово в украинском языке, описывающее трудовых мигрантов. «Приезжие адвокаты говорили, что мы не знаем российского законодательства, ничего не умеем, а они смогут более качественно оказать юридическую помощь, – поделилась Бабушкина. – И я неоднократно наблюдала, как российские адвокаты приезжали сюда на недельку и уезжали. А их доверители оставались без защиты. После им всё равно приходилось искать местных».

Она добавила, что украинские процессуальные кодексы отличаются в лучшую сторону – и после перехода на российские адвокаты «действительно ушли немножечко назад». Ещё она упомянула бо́льшую независимость украинской адвокатуры: «Сам факт выдачи удостоверения адвоката [в России] управлением [министерства] юстиции, а не адвокатской палатой – то есть не адвокатским сообществом – мне кажется, накладывает большой отпечаток».

«Вас могут убить»

Партнёр киевского «АО Баррістерс» Илья Новиков заявил, что чувствует себя свободнее других участников дискуссии, поскольку имеет статус адвоката как в России, так и в Украине: «Я не должен на каждое слово оглядываться и думать, лишат ли меня профессии… Поэтому я буду говорить некоторые вещи… не знаю, будет ли их кто-то разделять. Но я могу позволить себе их сказать – а некоторые из вас, даже если так же думают, сказать, скорее всего, не могут».

По мнению Новикова, никакой дилеммы о работе на «присоединённых» территориях нет, потому что российские ФКЗ о присоединении четырёх регионов – это «фашистский акт агрессивной войны». А значит, совершенно не важно, что об этом написано в «новой, так сказать, Конституции».

Он уверен, что абстрактное право на юридическую помощь человеку – это одно, а вот реальная поездка российского адвоката в зону боевых действий – совсем другое. «Если вам нужно какое-то моральное оправдание тому, почему вы не едете оказывать помощь человеку, который вас сюда позвал… [То, что] вас могут убить – мне кажется, это достаточно веская причина», – предупредил Новиков «рефлексирующих» коллег. В этом, по его мнению, состоит важное отличие от работы на спорных территориях, которые приводил в пример Максим Петров: «Во всяком случае, там нет активных боевых действий». При этом опасной зоной Новиков считает все «спорные» территории, в том числе Крым, Донецк, Луганск, «и тем более Запорожскую и Херсонскую области».

Адвокат Илья Новиков

Если вы приезжаете, думая не о помощи конкретному человеку, а чтобы нести российский флаг, российское право – вас, скорее всего, постараются убить. Получится или нет – другой вопрос. Но стараться будут. В безопасности вы здесь в любом случае не будете.

«С формальной точки зрения российский адвокат, который едет на украинскую территорию, попадает под серьёзный риск, – продолжил развивать эту мысль Новиков. – Он может оказаться в руках украинских властей, а в дальнейшем – привлечён к ответственности за незаконное пересечение границы». И это, по его словам, ещё не худший вариант: «Вы можете в какой-то момент оказаться в окружении людей в украинском “пикселе” (камуфляжной форме. – “АУ”). Не получится [им] объяснить, что вы приехали оказывать правовую помощь. Участие в организации, которая занимается втыканием российского флага на украинской территории, – абсолютное табу, даже если назвать это методической работой. Это содействие акту международной агрессии».

Новиков уверен, что «без имитации правовой помощи лучше, чем с имитацией». По его мнению, российский адвокат может помочь доверителю на этих территориях только информационно: наблюдать, что происходит с человеком, и сообщать об этом близким. Такая роль канала связи с внешним миром, считает Новиков, – это тоже важная часть работы адвоката. «Но давайте просто взвешивать, насколько это реально? Насколько в этих новых условиях вам дадут работать даже в таком формате? – спросил он российских коллег. – Мне это кажется крайне сомнительным».

Оппонируя сторонникам нормативизма, Новиков напомнил про нацистскую Германию, где «тоже было какое-то право, у которого тоже было верховенство». И продолжил: «Сейчас Россия – это фашистское государство, а её право – фашистское право. Поэтому ссылка на него не может снимать моральных претензий».

Под конец своей речи Илья Новиков саркастически прокомментировал аргумент о необходимости обеспечивать право человека на защиту: «Ребят, у вас война идёт, вы уже нарушили все права, которые только могли. И тут вдруг вы начинаете чесать затылок и беспокоиться». По его мнению, на этих территориях адвокат всё равно «присутствует на допросе своего доверителя с функцией табуретки». «Я не верю, что это в принципе как-то соотносится с работой на своего доверителя», – сказал Новиков.

Подискутировать с Новиковым очень хотел российский адвокат Михаил Бахрех. Причём он поставил себе в Zoom специфический фон – огромный чёрно-белый портрет Владимира Путина. Однако по правилам мероприятия слушатели могли задавать вопросы только в чате – поэтому Бахреху не дали слова. «Мне совершенно не слабо поговорить с этим коллегой. Не знаю, правда, насколько это коллега», – отреагировал Новиков. Организатор предложил ему задать вопрос в чате, но тот так ничего и не написал. До этого адвокат интересовался, как Новиков относится к идее одеть российских адвокатов в мантии.

Процесс спектакля

Адвокат Нина Боер напомнила участникам дискуссии про один из «малых» Нюрнбергских процессов: «Там немецким юристам были предъявлены обвинения как раз в том, о чём сказал Максим [Петров] – в формальном соблюдении законов Третьего рейха. И формулировки в этом кейсе были такие, что своими действиями [обвиняемые] настолько извратили идею правосудия, справедливости и законодательства, что подвергли угрозе само существование идеи права, идеи справедливости».

По словам Боер, в приговорах особенно отмечалось, что подсудимые обладали глубокими познаниями в области права – и должны были понимать, что действуют против правосудия. После этого она перешла к новейшей истории: «Имитация правосудия, независимо от того, где она происходит – на оккупированных территориях или на территории Российской Федерации – на мой взгляд, может являться если и не преступлением, то как минимум основанием для лишения права на профессию».

Адвокат Нина Боер

Человек, участвующий в правосудии и понимающий, что такое верховенство права и права человека, должен соблюдать определённые этические кодексы. И определённые действия для него должны быть неприемлемыми. Поэтому участие в процессах-спектаклях на самом деле дискредитирует идею адвокатуры.

Эксперт напомнила, что в Женевских конвенциях есть раздел, посвящённый организации правосудия на оккупированных территориях. В случае судебных процессов там оккупационные власти обязаны предоставить бесплатного защитника. «Дальше вопрос в том, в чём конкретно участвовали адвокаты, как и какого рода услуги они оказывали и при каких обстоятельствах», – сказала Боер. Но призвала не забывать: «Когда идут военные действия, чаще всего не работают ни суды, ни какие-то другие органы. А военно-полевые суды в таком виде, как, например, в Сребренице, не нуждались ни в адвокатуре, ни в обвинении, ни в судье. Они решали этот вопрос на месте».

Слушатели спросили – что делать, если украинский солдат попал в плен и родные просят «адвоката из Москвы» представлять его интересы. «Допустимо ли в процессах такого типа участвовать? – зачитал вопрос Борис Грозовский. – И как быть, когда с одной стороны вроде бы надо защитить человека, а с другой – очевидно, что это не процесс, а спектакль».

Нина Боер напомнила, что пленных российских солдат защищают как раз украинские адвокаты – так что в таком подходе нет проблемы. «Проблема начинается, когда адвокаты… кивают и соглашаются с предъявленным обвинением. Или, как герои недавней публикации, ещё и принимают деятельное участие в расследовании, в раскалывании своего же подзащитного», – сказала Боер. Говоря об отсутствии реальной возможности повлиять на приговор в таком процессе, она напомнила, что защитник занимается не только юридической помощью: «Очень важная функция адвоката – это то, что он находится на стороне своего подзащитного».

Илья Новиков согласился с ней: «Есть очень важная функция – не содействовать созданию иллюзии нормальности. Если адвокат понимает, что исход предрешённый – и, главное, нет хороших [вариантов]… То самое плохое, что вы можете делать для своего подзащитного, – это защищать его так, как будто всё нормально». По мнению Новикова, в такой ситуации адвокат должен ломать эту иллюзию, как ломают стену. «Говорить с публикой через голову суда. Объяснять наглядно – может быть, не словами, а какими-то более креативными способами, что на самом деле происходит, – дал он совет. – Но плюс ко всему помогает человеческое участие [защитника к судьбе его доверителя]. Человек чувствует, что вы его стороне. Это можно сделать независимо от того, какой у вас суд – и суд ли это вообще».

Здесь Борис Грозовский зачитал комментарий Максима Петрова в чате слушателей: «Он согласен с Ниной [Боер], что главный критерий, по которому необходимо оценивать действия адвоката, – это добросовестное исполнение обязанностей. Выполнение требований даже самого зверского закона, пишет Максим, не исключает здравомыслия и человечности со стороны исполнителя».

«Очень аккуратно соваться»

Андрей Сучков предположил, что в условиях реального военного конфликта правовые проблемы «уходят на второй план по сравнению с необходимостью просто физического выживания». По его мнению, «эту ситуацию сейчас нужно пережить, не усугубляя её ненужными решениями и не создавая ненужных процедур – которые противоречат мейнстриму политической воли всего мирового сообщества и мирового правового порядка».

Адвокат Андрей Сучков

После того, как всё это закончится, придётся многое и многое разгребать.

Максим Петров возразил: «Я бы всё-таки во главу угла поставил не право, а вопросы гуманитарного характера… Если есть возможность спасти человеческую жизнь, помочь человеку решить гуманитарный вопрос – я не считаю, что это будет посягательством на статус адвоката… Для меня всё-таки важнее живые люди, чем абстрактные рассуждения о том, как должен быть устроен мир».

Илья Новиков согласился, что помогать человеку важнее, чем мыслить в категориях абстрактного права. «Но мне всё ещё непонятно, каким образом присутствие адвоката [в таких условиях] помогает его подзащитному? За вычетом моральной поддержки и той роли, которую мы обозначили как информационную, – сказал он. – Если в Рязани вашему подзащитному запросили семь лет, а суд ему дал четыре года – в принципе, наверное, это полезный результат ваших усилий. Но на этих оккупированных территориях… далеко не факт, что наши нормальные рабочие подходы, которые выработались в России, будут там осмысленны».

Он привёл неожиданный пример: «Может быть, для человека с точки зрения ранжирования списков на обмен гораздо правильнее быть осуждённым на 20 лет – с пониманием, что он [из-за этого будет в приоритете на обмен и] окажется дома через месяц. Нежели если вы там будете бороться, чтобы получить меньший приговор. Это такой дремучий лес, в который надо очень аккуратно соваться».