Гражданин юрист: послесловие
Юристы и адвокаты подвели итоги дискуссии о цензуре
В телеграм-канале «Адвокатской улицы» прошла третья и заключительная беседа из цикла «Гражданин юрист» – о цензуре в юридической профессии. На пике дискуссии к войсчату присоединилось 128 человек. Член Совета АП Москвы Константин Ривкин призвал коллег быть осторожными в высказываниях – и рассказал о потенциальных рисках. Юрист Роман Бевзенко пожаловался, что коллеги воспринимают его экспертные оценки происходящего в стране уже как занятие политикой. Андрей Корельский рассуждал о том, что корпорация может сделать в сложившейся ситуации. Юлий Тай назвал действия государства «смертельными, но логичными» – и заявил, что им можно противопоставить лишь свободу слова. Адвокат Илья Новиков* предложил чаще обсуждать болезненные для профессии темы – но без коллег-«государственников». «Улица» пересказывает основные тезисы дискуссии (с некоторыми сокращениями и незначительной стилистической редактурой, необходимыми при публикации живой устной речи).
Юристы и их фобии
Как и в прошлый раз, встречу вёл главред «Закона.ру» Владимир Багаев. Он коротко обобщил выводы, к которым пришли участники «предварительного» войсчата и очной встречи в Москве. «Как мы поняли, юристам бывает сложно говорить о цензуре и самоцензуре. И мы хотели бы затронуть вопрос, как лучше обсуждать эту тему в дальнейшем: приватно или публично? Стоит ли вообще обсуждать терминологические вопросы – например, что такое политическое высказывание? Или с этим проблем нет?», – спросил Багаев.
Первым взял слово член совета АП Москвы Константин Ривкин. «У меня вызывает определённое несогласие сама постановка вопроса – что юрист боится высказываться о существовании цензуры и что об этом якобы сложно говорить, – сказал он. – Правильнее отталкиваться от того, что известно любому юристу ещё со студенческой скамьи».
Член Совета АП Москвы Константин РивкинАдвокат может высказать судье своё негативное мнение в форме отвода или возражения на действия председательствующего. А если он обругает нецензурными словами или бросит в него стулом – этого уже делать нельзя, за этим последуют санкции. И здесь речь идёт не о страхе, а о понимании того, что делать нельзя.
Поэтому Ривкин предложил сначала «систематизировать риски», которые могут грозить за откровенность: «Понятно, что на первом месте стоит государство, которое за наши высказывания может привлечь нас к административной, а то и уголовной ответственности». Здесь он напомнил о деле адвоката Михаила Беньяша, которого арестовали на пять суток за призыв к коллегам защищать протестующих в судах и отделах полиции.
На второе место Ривкин поставил риск попасть под дисциплинарное наказание своей же корпорации, на третье – взаимоотношения с клиентами. В итоге он пришёл к выводу, что главное для юриста – обдумывать высказывания и заранее просчитывать их последствия.
Член Совета АП Москвы Константин РивкинНа мой взгляд, грамотный профессиональный юрист с холодной головой… должен руководствоваться тем, есть ли у него повод для жёстких нелицеприятных выражений на любую тему. Обдумать, в какой форме высказывание должно быть направлено адресату – и просчитать возможные негативные последствия.
Он добавил, что подавляющее большинство российских адвокатов «далеки от пассионарной деятельности» – подчеркнув, что эти коллеги не перестают быть хорошими, грамотными специалистами. «В стандартной коллегии адвокатов удивятся, что мы обсуждаем такие проблемы, – признал Ривкин. – И можем ли мы их упрекнуть? Они у сохи прекрасно делают своё дело».
Президент АП Удмуртии Дмитрий Талантов свёл речь Ривкина к короткой фразе «Следи за собой, будь осторожен». И возразил: «Дело в том, что сам правоприменитель – будь то суд или орган адвокатского самоуправления – может иметь отличный от нашего взгляд [на высказывание]». Ривкин согласился, что при большом желании преследовать за слова можно кого угодно: «Как в анекдоте, бить будут по морде, а не по паспорту». Всё же адвокат призвал коллег быть осторожными: «Я много гадостей наговорил в судах. Но я не делал этого сразу, я осматривался – что мне будет позволено, а что нет». И согласился с Талантовым: «Если нас захотят отправить в места не столь отдалённые, то сделать это будет достаточно легко: в Уголовном кодексе статей для этого много».
Враги народа с экспертным мнением
Партнёр «Пепеляев Групп» Роман Бевзенко выделил главные проблемы с цензурой: «Первая заключается в том, что почему-то за последние 10 лет мы получили в нашем обществе в качестве базовой предпосылки вот такую идею: если кто-то не согласен с решениями и политикой действующей политической власти, то он враг». Такой риторикой власть маркирует всех несогласных как «врагов народа». «Это происходит из знаменитой цитаты президента Путина – “Кто против нас, тот против России”», уверен Бевзенко. Ну а врагов в этой логике принято уничтожать – «слава богу, уничтожение пока происходит на уровне уголовного преследования».
Во-вторых, Бевзенко посетовал, что коллеги уже не разделяют занятие политикой и простое высказывание собственного мнения. «Я – смею надеяться – неплохо образованный юрист, который разбирается в первую очередь в вопросах судоустройства, построения судебной системы. Я считаю, что имею право говорить об этом публично – потому что я эксперт в этом, – заявил Бевзенко. – Но я не занимаюсь политикой, потому что не баллотируюсь на выборные должности. Я не участвую в политической борьбе».
Партнёр «Пепеляев Групп» Роман БевзенкоКогда я пишу какие-то тексты или публично высказываюсь по поводу того, что происходит в нашей стране, мне очень часто задают вопрос: «Рома, а зачем ты занимаешься политикой?» Черт побери, я не занимаюсь политикой. Я в рамках права на высказывание своего мнения – причём мнения не простого обывателя, а эксперта – говорю, что думаю.
В конце выступления Бевзенко поделился мыслями о тех коллегах, кто демонстративно одобряет действия власти: «Судя по моей ленте в фейсбуке, основные, агрессивные до грубости сторонники нынешнего курса и нынешнего режима – это адвокаты и арбитражные управляющие». По его мнению, этатистские настроения среди управляющих преобладают из-за прихода в профессию переквалифицировавшихся военных, а среди адвокатов – из-за большого количества «бывших сотрудников».
Владимир Багаев уточнил – правильно ли ему показалось, что Бевзенко, отстаивающий право быть «чистым экспертом», тем самым неодобрительно относится к коллегам, которые занимаются политической деятельностью. «Нет, это совершенно не так. Заниматься политикой можно, нужно и правильно. Я искренне восхищаюсь коллегами, которые являются муниципальными депутатами и много делают в плане политической активности», – заверил юрист.
Роман Бевзенко признался, что несколько раз получал предложение пойти в политику: «Но я всё-таки себя чувствую более сильным в качестве эксперта. Я много и часто говорю то, что думаю – но я не хочу участвовать в политической борьбе». Ведь для этого Бевзенко пришлось бы оставить юридическую практику – и начать с уровня выборов муниципального депутата.
Партнёр «Пепеляев Групп» Роман БевзенкоПолитика подразумевает участие в политической борьбе. А когда человек, разбирающийся в праве, негативно оценивает то, что написали в Конституции, потому что здесь нарушаются принципы разделения властей и сменяемости власти… Это не политический спич, а экспертная оценка.
Под конец Роман Бевзенко снова повторил, что очень уважает коллег, которые выбрали путь политической борьбы: «В нашей стране это рискованная история. Те, кто этим занимаются, – смелые люди». «Некоторая политическая деятельность в нашей стране не требует смелости», – усмехнулся Багаев. «А там борьбы нет, – отмахнулся Бевзенко. – Так называемая системная оппозиция, когда в администрации президента согласовали, какой процент будет у КПРФ и ЛДПР, – какая же это политика, когда обо всём договорились? Политика – это то, что делается в условиях острой конкуренции».
«Я тоже не занимаюсь политикой, но почему-то никто не верит, – пожаловался адвокат Михаил Беньяш. – И постоянно “прилетает” со страшной силой. Даже не знаю, куда деваться». По мнению Беньяша, юристы, «которые все изучали теорию государства и права», могут дать оценку текущему политическому режиму. «Мы все прекрасно понимаем, что он отнюдь не демократический. И в таких условиях политика в форме борьбы за власть – это недопустимо, это просто запрещено. А значит, любое проявление свободы слова тоже запрещено», – считает Беньяш. Он призвал коллег бороться за эту свободу так, как борются защитники осаждаемой крепости – которые потеряют всё в случае поражения.
Другой участник встречи Андрей Воробьёв не согласился с позицией Бевзенко. По его мнению, экспертные комментарии можно давать только в рамках узкой юридической компетенции. «Мне кажется, чтобы не перейти какую-то грань, если мы говорим о самоцензуре, надо просто не употреблять фамилии и имена – например, президента, губернатора, главы города, главы администрации», – добавил Воробьёв.
ВАС и ныне там
Управляющий партнёр АБ КИАП Андрей Корельский рассказал, что корпоративные юристы «в последнее время чувствуют ограничения возможности экспертно высказаться по вопросам права и политики».
Управляющий партнёр АБ КИАП Андрей КорельскийПоле для экспертного высказывания действительно сужается. В большей степени это связано с тем, что многие наши коллеги так или иначе сами себя цензурируют, потому что работают в юрфирмах и компаниях, работающих с государственными подрядчиками. Мы видим, что в последнее время экономика на 80% уже «полугосударственная».
Корельский напомнил, что для цивилистов большим ударом стала ликвидация Высшего арбитражного суда в 2014 году. Тогда юристы собирали подписи против закрытия суда и направили коллективное обращение в администрацию президента, Госдуму и Совет Федерации. «Среди подписантов было более 100 юрфирм из 25 регионов», – вспоминает Корельский. Но мнение корпорации никто не учёл: «Отсутствие реакции на обращение показало: юристы всё что угодно могут писать не только на страницах в Фейсбуке, но и в официальных письмах – их просто никто не слышит».
Корельский добавил, что уже тогда многие коллеги боялись подписывать обращение с указанием своих фирм: «прочитает кто-то в администрации президента и управляющему партнёру скажет “а-та-та”».
Управляющий партнёр АБ КИАП Андрей КорельскийРеакция на ликвидацию ВАС показала, что юристы боятся публично высказывать экспертное мнение.
«Хорошо, что ВАС экстремистской организацией не признали», – пошутил Багаев. Вернувшись к новейшему времени, Корельский пришёл к неутешительным выводам: «Так или иначе, мы начинаем применять аналогии с тем, что происходит с нашими коллегами в Беларуси». Он напомнил, что белорусские юристы «поставлены под контроль государства через Минюст, лицензирование, аттестацию». А в последний год просто невозможно работать в суде, «если ты не идёшь в государственную коллегию». Самоцензура в среде российских юристов быстро приблизит их к этой ситуации, уверен Корельский.
Пора вернуть эту адвокатуру себе
Владимир Багаев поднял вопрос о том, что могла бы сделать ФПА – и почему она не борется за политические права и свободы. Он пересказал мнение партнёра Legal Stratagency Александра Хвощинского, высказанное на очной дискуссии: возможно, органы адвокатского самоуправления опасаются, что политические высказывания защитников приведут к окончательному разгрому адвокатуры. «Белорусские адвокаты высказались [о протестах] – и потеряли независимость, – напомнил Багаев. – Или они и так бы её потеряли?»
Андрей Корельский ответил, что белорусская адвокатура была сломлена не в один момент – этот процесс продолжался десятилетиями, «каждый раз рамки сдвигались дальше и дальше». Партнёр АБ «А2» Михаил Александров спросил прямо: должна ли адвокатская корпорация – «в широком смысле, я сейчас не про конкретную ФПА» – как-то реагировать на эти ограничения свобод? «И что мы можем и должны сделать, чтобы заставить корпорацию включиться в этот процесс? Чтобы это был не голос индивидуального адвоката, а более весомое высказывание», – задался вопросом Александров.
«У нас действительно много разных общественных институтов: Общественная палата, Ассоциация юристов России, ФПА. Лица, принимающие решения в этих органах, формируют повестку по общению с властью, – напомнил Корельский. – И если члены ассоциации ставят вопросы – на уровне комитетов, комиссий, съездов, – то эти вопросы рано или поздно будут ретраслированы власти. А если этого не происходит, то рано или поздно принимаются решения о том, чтобы [в органы самоуправления] пришли люди, которые будут эти вопросы ставить власти».
Управляющий партнёр АБ КИАП Андрей КорельскийСложно дать ответ, что делать с нашей стороны. Видимо, двигаться в направлении более активного участия в деятельности наших же ассоциаций и институтов.
Впрочем, он признал, что это ещё не гарантирует перемен: «Власть не слышит мнения никаких ассоциаций, кроме тех, которые заранее подготовлены и написаны. И их относят на реализацию в принтерную компанию, которая сидит на Охотном ряду».
Цена молчания
Управляющий партнёр АБ «Бартолиус» Юлий Тай сразу предупредил, что намерен «обострить дискуссию». «Мне порой кажется, что количество “несогласных” людей [в корпорации] чрезвычайно маленькое, – сказал он. – Это совершенно не означает, что мы должны быть лишены слова, даже если “несогласных” считанные проценты. Но все должны быть услышаны. Однако сейчас происходит то, что происходит».
По мнению Тая, власть борется даже не с политическими суждениями, а просто с неприятными ей выступлениями – на любую тему.
Управляющий партнёр АБ «Бартолиус» Юлий ТайПолитической дискуссии уже нет, настоящих политических оппонентов уже не существует. Поэтому начинают затыкать рты людям, которые ни на что не претендуют. Которые просто говорят что-то «против шерсти» – что [власти] недостаточно приятно услышать.
«Если не высказывать свои взгляды, то мы будем падать всё ниже и ниже, – предупредил Тай. – И власти предержащие никогда не снизят давление. Стандарт допустимого будет всё понижаться. Потом людей будут наказывать просто за мысль, за идею. Поэтому никакого другого пути, кроме свободных высказываний, быть не может».
Он согласен с Бевзенко в том, что политическое высказывание и борьба за власть – это разные вещи. Но власть считает, что «из искры возгорается пламя» – и поэтому «не даёт этому семени даже упасть в землю». «Надо честно отметить – репрессивная машина государства действует более чем логично. Сначала победить политических противников, потом сделать так, чтобы новой оппозиции не возникло – а затем преследовать за любые высказывания, – сказал Тай. – Это смертельно для страны, это совершенно неправильно, это как пациента колоть морфием вместо лечения. Но эти действия вполне последовательны и для власти в них нет логической ошибки».
Отвечая на уточняющий вопрос ведущего, Тай подчеркнул: экспертное высказывание юристов по политическим вопросам – «это единственное спасение, это нужно делать». При этом юристы должны защищать «самих себя, своих коллег и людей других профессий» от преследования за слова.
Управляющий партнёр АБ «Бартолиус» Юлий ТайМолчанием и соглашательством мы будем только увеличивать агрессию и давление.
Клуб по интересам
Адвокат Илья Новиков поспорил с некоторыми выводами своих коллег. Он не согласился с разделением экспертного комментария и политической активности, предложенным Бевзенко. А потом раскритиковал предложение «не упоминать конкретных фамилий».
Адвокат Илья НовиковНа мой взгляд, нет грани, за которую мы должны опасаться зайти, потому что там начинается политика. Кто вообще сказал, откуда взялся тезис, что юрист или адвокат должен избегать заниматься политикой? Пусть даже в самых конкретных проявлениях политики – выставлять свою кандидатуру, избираться.
«Совершенно необязательно, чтобы наши мнения были экспертными по всему, о чём мы говорим. Может быть, мне хочется как полному дилетанту сказать своё мнение, которое потом окажется глупым», – подчеркнул адвокат.
Новиков уверен, что корпорация давно потеряла привлекательность для юристов без статуса: «Наша адвокатура замкнута в себе – нет никаких причин, кроме символических, почему сейчас хороший цивилист должен прийти в адвокатуру. Где ему будут объяснять, что он никто и звать его никак. Это делает адвокатуру изолированной организацией, которая не может никаким образом претендовать на то, что она говорит от имени юристов или большого их числа».
В конце дискуссии Илья Новиков призвал коллег чаще собираться и обсуждать болезненные для профессии темы. Но с пониманием, что «в наш клуб по интересам автоматически не попадают люди с другими интересами». «Те, кого мы в начале разговора обозначили как “государственников”, будь это адвокаты или арбитражные управляющие – им с нами не по пути, даже если формально они являются нашими коллегами. Я бы сказал, что на данном этапе у нас нет задачи их вербовать, переубеждать или даже вести с ними диалог. Просто потому, что у этого диалога не будет разумной цели», – заявил Новиков.
* Внесён в реестр «иноагентов».