«Насколько адвокаты готовы к забастовке?»

На прошлой неделе «Улица» опубликовала колонку Андрея Сучкова о полной неэффективности процессуальных методов борьбы с нарушениями прав адвокатов. Автор, имеющий опыт работы в региональном и федеральном органах адвокатуры, планировал написать продолжение -- о том, реальна ли сейчас адвокатская забастовка. Но у редакции «Улицы» возникло столько вопросов на эту тему, что оптимальным вариантом оказался формат интервью. Андрей Сучков рассказал, кто должен принимать решение о начале забастовки, какими могут быть последствия для её участников – и как на протест отреагируют палаты. По мнению собеседника «Улицы», ситуация с правами защитников не изменится к лучшему «до тех пор, пока адвокатура по-хорошему не огрызнётся».

– Продолжим вашу колонку о том, что в последнее время процессуальные методы обжалования нарушений прав адвокатов откровенно неэффективны. Коротко напомните, почему вы так считаете?

– Я думаю, что это не «в последнее время», а уже достаточно давно происходит. В последнее время это просто стало особенно вопиюще: мы видим и применение физической силы к адвокатам, и лишение свободы по решению суда за призывы к коллегам оказывать юридическую помощь. И прочие случаи, которые в СМИ показаны. Поэтому, что называется, накипело.

– В конце того текста вы сказали, что один из действенных способов принудить власть к диалогу – это забастовка. О ней и поговорим. Поясните для наших читателей-неюристов, как может выглядеть забастовка адвокатов?

– Начнём с того, что я обозначил его как единственное эффективное средство, которое приходит на ум и которое может заставить власть разговаривать. Честно говоря, других способов я не вижу. Призывы бороться со всеми нарушениями процессуальными методами выглядят неубедительно: мы десятилетиями обжалуем их, но это крайне редко приводит к позитивным результатам. В итоге мы видим ещё более уродливое «имитационное правосудие» – когда по форме оно вроде бы есть, а на деле получается сущее безобразие.

Адвокат Андрей Сучков

А вот от забастовки нельзя будет отмахнуться. Правосудие чётко формализовано и состоит из обязательных процессуальных этапов, элементов и участников. Во многих случаях в этой процедуре должен участвовать адвокат. И если адвокат игнорирует эту процедуру – то есть бастует – процесс останавливается.

И тут не так важно, что во многих случаях следствие и суд считают защитника своеобразной декорацией. Ведь из-за этого он не перестаёт быть обязательной процессуальной фигурой.

– Допустим, процесс остановился – и что? Что плохого в этом для правоохранителей, судов – и власти в целом?

– Адвокаты неоднократно заявляли о массовом нарушении своих процессуальных прав – суть права наших доверителей на защиту. И всё как об стенку горох: уже никто из представителей власти не обращает внимания на эти привычные жалобы. А вот забастовка точно привлечёт внимание следователя или судьи. По крайней мере они зададутся вопросом, по какой причине нет адвоката. И узнают, что защитник сделал это в знак протеста против чего-то – и не появится, пока ситуация не будет урегулирована.

– И всё-таки – что страшного для судов и следователей в том, что процессы затормозятся? Ну не приходит адвокат неделю – значит, просидит его подзащитный в СИЗО или ИВС лишнюю неделю. Почему это может стать для них проблемой?

– Если говорить о подследственных и подсудимых, то им, скорее всего, забастовка будет без разницы. Но правосудие – это достаточно загруженный конвейер. Дела имеют тенденцию приходить: если по ним не будет вестись работа, если их не будут рассматривать суды, то их будет накапливаться всё больше и больше. В итоге система просто захлебнётся под их валом.

Нужно помнить и о процессуальных сроках. Они тоже обязательны – их пропуск ведёт к усугублению проблем. В такой обстановке следствие и суды точно просигнализируют руководству о массовых случаях отказа адвокатов участвовать в процессуальных процедурах. Те тоже начнут разбираться в причинах забастовки, изучат выдвинутые требования.

– Напомните, были ли случаи, когда адвокатура прибегала к забастовке? Если говорить о «современном» её периоде – то есть с принятия Закона в 2002 году.

– Около 10 лет назад, когда были массовые случаи неплатежей по делам по назначению. Ведомства игнорировали заявления адвокатов об этой проблеме.

– И тогда произошла всероссийская забастовка?

– Нет, это были точечные, региональные забастовки.

– Как они проходили?

– Адвокаты не принимали защиту по назначению в течение примерно пары дней примерно. В итоге по всей стране ведомства начали гасить задолженности.

– Организацию тех забастовок взяли на себя палаты?

– По-разному. Где-то коллегии, где-то адвокаты стихийно самоорганизовались, а где-то были и заявления палат.

– Я правильно понимаю, что бастовали именно адвокаты по назначению? Ведь проблема казалась только их.

– Да. Требования были чисто экономические, конкретные и касались определённой категории защитников – работающих по назначению суда и следствия.

– В этом случае механизм забастовки кажется более или менее стройным, поскольку сами палаты обеспечивают распределение дел по назначению. А значит, они могут прекратить реагировать на заявки, которые приходят от следствия и суда.

– Это сейчас такая процедура. Но десять лет назад далеко не все палаты распределяли дела по назначению – напротив, это были единицы. Не было такого, что палата «сидит» на распределении и может «вентиль» открыть или закрыть. Распределение в основном проходило не через палаты. И это как раз доказывает: вовсе не обязательно, чтобы организацией забастовки занимались именно палаты.

– Но адвокаты, кажется, всё равно ждут инициативы от палат. По крайней мере, под сообщениями о недавних массовых нарушениях защитники писали, что именно палаты не решатся бастовать. Кстати, почему адвокаты так думают?

– Во-первых, это мнение адвокатов о конкретно их региональной палате. Оно может быть объективным или необъективным – и не всегда с полным пониманием ситуации. Во-вторых, возможно, это демонстрирует разное понимание палатами и адвокатами массовости, глубины и бесцеремонности нарушений профессиональных прав.

Адвокат Андрей Сучков

Адвокаты непосредственно сталкиваются с нарушениями – и поэтому их настрой более радикальный. Палаты по определению должны быть более взвешены, поскольку по Закону об адвокатуре они ведут диалог с властью. И сразу вступать с ней в конфронтацию, возможно, будет не самым удачным способом начать переговорный процесс.

Моё мнение о возможной реализации забастовки: палаты должны быть как-то немного в стороне. Лучший вариант для них – это молчаливое одобрение.

– Но в ситуации, когда адвокаты сами не готовы к этому и ждут объявления забастовки от палат – что должно произойти, чтобы органы адвокатуры всё же решились на такой шаг?

– Да, честно говоря, я полагаю, что уже сегодняшняя ситуация массового нарушения прав адвокатов – именно тот случай, когда и палаты вполне себе могут заявлять об этом. Но надо понимать, что объявления забастовки не стоит ждать от ФПА – это компетенция совета каждой региональной палаты.

– Почему этого не происходит, например, в столичных палатах? Если говорить про январские события, там нарушений было больше всего.

– В абсолютной величине там нарушений, скорее всего, большинство. Но ведь эти палаты самые крупные и там больше всего адвокатов. Опять же, я не знаю, обращались ли адвокаты в советы именно по вопросу забастовки. Я не слышал ни об одном обращении именно с такой постановкой вопроса. То, что обращаются в комиссии по защите прав адвокатов – да, об этом информация есть. Насколько мне известно, в большинстве случаев комиссии помогают. Другой вопрос, что процессуальный статус комиссии и их представителей никак не определён – и это усложняет их работу.

– Обращения адвокатов по конкретным нарушениям демонстрируют реальный запрос защитников на помощь со стороны палат. Получается, если нет обращений об организации забастовки, значит, и запроса такого у адвокатов на самом деле нет? А комментарии и посты в социальных сетях – это несерьёзная история?

– Я отчасти соглашусь с таким тезисом. Если адвокаты сами не ставят вопрос о применении вот таких мер защиты их прав – может, ситуация действительно ещё не дозрела. Именно поэтому я считаю, что органы адвокатуры вряд ли должны бежать впереди паровоза. Хотя комиссии по защите прав адвокатов, на мой взгляд, вполне могут организовывать забастовки. То есть участие палатных структур в этом движении совсем не исключено.

– По-вашему, адвокаты могут сами организовать забастовку, если палаты не решаются на это?

– Опыт десятилетней давности показывает, что да.

– Как адвокаты могут сами это организовать? Тем более что палаты традиционно – да и по закону – являются тем центром, который определяет какие-то общеадвокатские действия.

– Интернет и групповые чаты в мессенджерах позволяют адвокатам «сбиваться в кучки» – и во многих регионах это уже давно произошло. Я сам видел большие и даже очень большие адвокатские группы, в которых уже давно обсуждаются корпоративные вопросы. Это даже более мобильный вариант обсуждения вопросов, чем тот же совет палаты. Совет собирается раз в месяц – и только в экстренных случаях он может собраться вне очереди. А если регион большой, там ещё и члены совета разбросаны по территории.

Адвокат Андрей Сучков

Но ещё раз повторю: я глубоко убеждён, что протестные акции должны всё-таки организовываться снизу. Именно там непосредственные, свежие и ранимые впечатления о нарушениях прав адвокатов. А комиссии и советы это всё узнают в пересказе.

Кроме того, палаты ведут с властями официальный диалог, поэтому лучше не давать повода для упрёка в адрес палат – что это именно они опускают рубильник забастовки. Нужно дать им возможность в переговорах сказать: «Вот, смотрите, вы адвокатов довели: они готовы бастовать. Давайте решать проблемы – чтобы мы могли пойти уговаривать адвокатов прекратить всё это». По-моему, эффективный вариант.

– Вызывает сомнение, что чаты, о которых вы говорите, могут объединять даже половину адвокатов региона. Возможна ли в таком случае организация действительно массовой протестной акции?

– Самый главный вопрос – насколько адвокаты готовы к забастовке? Нужно ли им это? Информация про чат, в котором планируется протест, в любом случае распространится среди адвокатов. И если им проще терпеть нарушения своих прав, чем оторваться от табуретки и подключиться к «протестному» чату, значит, ситуация не дошла до точки кипения и адвокаты в массе своей не готовы к забастовке. Здесь в чистом виде известный принцип: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».

– А кто в таком случае будет ставить вопрос о забастовке? Кто будет составлять тот же список требований?

– Думаю, что в «протестном» чате необходимо будет выбрать оргкомитет. Из числа наиболее авторитетных или доверенных адвокатов, которые возьмут на себя эти функции. Но до этого нужно будет в результате общего обсуждения сформировать критерии, которые позволят поставить вопрос о забастовке. Пусть даже оценочные – потому что вряд ли возможно придумать линейку для измерения серьёзности нарушений. И если ситуация в целом соответствует принятым ранее критериям, то оргкомитет ставит вопрос о бойкоте на голосование.

– Но тогда получится, что вопрос о забастовке решается только людьми, включёнными в чат – а бастовать будет предложено всем адвокатам региона? Даже тем, кто не был в чате изначально.

– Вы исходите из неправильного посыла. Обсуждаемый механизм – сугубо добровольный. Если кто-то голосовал против забастовки и в дальнейшем её не поддержит, то в отношении него не будут приниматься никакие санкции. Как и в отношении тех, кто не принимал участия в голосовании и по этой или другой причине не стал бастовать.

Забастовка не будет ограничиваться людьми, которые есть в чате. Чат – инструмент для организации. А итоговое количество бастующих – это вопрос как можно более широкого информирования о наличии чата. Это первое. Второе: каждый адвокат сам решает, вступать ему в этот чат или нет. Совершенно не исключена ситуация, когда адвокат не состоит в чате, но знает про объявление забастовки и присоединяется к ней в порядке солидарности. Может быть и другая ситуация: адвокат проголосовал за забастовку, но потом вынужден был принять участие в следственном действии или судебном заседании. Причин для этого может быть много.

Адвокат Андрей Сучков

Не нужно забывать и о превентивном значении самого факта разработки такого механизма или постановки вопроса о бойкоте. Не исключаю, что он сам по себе заставит власть обратить внимание на проблемы адвокатов – и начать говорить с ними.

Когда они увидят этот механизм и поймут, что он может быть запущен в любой момент – уверен, в таких обстоятельствах ведомства будут совсем иначе реагировать на обращения о вопиющих нарушениях прав адвокатов.

– Список требований и их адресаты тоже будут определяться условным организационным комитетом?

– Да. Но я уже говорил, что всё это должно делаться в рамках утверждённого ранее механизма. Скорее даже алгоритма, который состоит из определённых этапов. Происходит какое-то событие – начинается голосование, можно ли считать его достаточным поводом, – разрабатываются требования – решается, кому они будут заявлены, – устанавливается срок ожидания ответа до начала забастовки.

– Когда вы говорите об алгоритме, вы имеете в виду создание какого-то чёткого положения о забастовке? Это должен быть какой-то документ?

– Вы знаете, мы в адвокатуре уже много документов написали. Практически на каждом Всероссийском съезде адвокатов принимаются резолюции к власти о недопустимости нарушения прав адвокатов. Ответов не было.

А я говорю об организации процесса. Создаём закрытый чат; верифицируя, набираем туда какое-то адекватное количество адвокатов. Они избирают оргкомитет, который формирует алгоритм. Этого уже достаточно.

Потом каждый участник группы может сбрасывать оргкомитету информацию – а тот смотрит, соответствует ли она критериям, позволяющим поставить вопрос о забастовке. Формулирует вопрос для голосования. Если адвокаты в большинстве своём готовы бастовать, то комитет прописывает требования, объявляет адресата и срок ожидания ответа.

– Давайте обсудим готовность адвокатов вступаться за коллег, которых они, скажем так, не во всём поддерживают. Поясню. Случаи нарушения прав адвокатов ярче всего проявляются в так называемых «политических» делах – мы это наглядно увидели в январе. Но в соцсетях заметная часть адвокатов скептически относится к призыву помочь коллегам, защищающим оппозиционеров и активистов.

– Честно говоря, для меня удивительно деление дел на «политические» и «неполитические». Все они квалифицируются с точки зрения закона. С точки зрения права на защиту не имеет никакого значения, что человек совершил. В Конституции не указано, что такая-то категория граждан имеет право на помощь адвоката, а такая-то нет.

Но в то же время я понимаю, почему определённая категория дел выделилась в обособленную, так называемую политическую – группу. В рамках именно этих дел мы видим наиболее массовые и наиболее вопиющие случаи нарушения прав граждан на защиту и воспрепятствования деятельности адвокатов.

– Так всё-таки: почему мы нередко видим скепсис части адвокатов в ответ на призывы защищать «политических» коллег?

– Может быть, они считают, что действия коллег не согласуются с профессией адвоката. Мол, «занимаются не правом, а политикой». Но надо разбираться в каждом кейсе. Допустим, адвокат решил принять участие в митинге, его схватили – а он стал размахивать удостоверением, и кричать, что нарушаются его профессиональные права. Он будет не прав – и коллеги обоснованно не поддержат его позицию. Но если он был на том же митинге в качестве адвоката либо призывал коллег к оказанию юридической помощи митингующим, а его арестовали, то это, безусловно, нарушение его профправ.

Если возвратиться к скепсису, то, возможно, кто-то не видит эту грань. Или не хочет её видеть. Может, кому-то удобно свалить всё в кучу и утверждать, что адвокат должен быть рафинированным советником по праву. Мол, мы приходим в нормальный процесс – а не вот в эти вот шумливые, массовые, оперативные, требующие беготни по ночам и стояния на морозе «административки». Это, мол, не для нас.

Нельзя забывать, что это относительно новое явление для современной адвокатуры – когда людей массово «винтят» на акциях протеста. Пока ещё непривычна мысль, что адвокаты должны дежурить в ожидании этих задержаний – а потом часами пытаться прорваться к своим подзащитным. Ещё года три назад мало кто знал, что такое план «Крепость»…

– Есть ли при таком неформальном «расколе» шанс, что «неполитические» адвокаты поддержат забастовку, поводом к которой послужило притеснение «политических» коллег?

– Повторюсь: я бы не стал делить адвокатов на эти категории. Не поддержать забастовку могут по разным причинам – возможно, и по этой тоже, не исключаю. Но мне кажется, что дискуссия о защите коллег, права которых были нарушены в ходе работы по «политическим» делам, не такая уж массовая и серьёзная. Она, конечно, шумная – но говорить, что об этом спорит вся адвокатура, я бы не стал.

А вот нарушают права адвокатов далеко не только в «политических» делах. Но я уверен, что эта проблема вызывает отклик у очень большой части адвокатов – в том числе у тех, кто может отказывать «политическим» коллегам в праве на защиту. Им эта ситуация тоже надоела.

– Если мы продолжим тему бойкота в защиту «политических» коллег, то пока представляется, что его поддержат только в делах по соглашению. Не сложится ли ситуация, когда «соглашенцы» не приходят в суд или на следственные действия – а им на замену вызываются «назначенцы»? Мы знаем, что даже отказ доверителя от адвоката по назначению не всегда приводит к отводу такого защитника. А сами «назначенцы» не выходят из таких процессов, поскольку это может закончиться «частником» в палату – и возбуждением «дисциплинарки».

– Я не думаю, что по этому критерию будет проходить водораздел между теми, кто будет поддерживать бойкот, и теми, кто нет. Сейчас даже теоретически сложно сказать, как будет. Нужно пробовать.

– Как может сказаться на забастовке большое число «штрейкбрехеров»?

– Во-первых, не факт, что дело дойдёт до самой забастовки. Во-вторых, у меня всё же есть вера в профессиональную солидарность. В-третьих, бойкот – дело добровольное. Даже если будут люди, которые не поддерживают забастовку, это не означает её провал. Они не сделают погоду, не закроют образовавшуюся «дыру».

– Хорошо, поговорим о численности. Обязательно ли забастовка должна быть всероссийской? Или она может быть региональной, городской? Может она ограничиться определённым судом, следственным отделом, ОВД? Можно ли вообще бойкотировать малым числом?

– Безусловно, возможно протестовать и малым числом. Я сейчас даже представить не могу, в каких случаях нужна именно общенациональная забастовка. Но если дойдёт до забастовки (а я надеюсь, что не дойдёт), то её масштаб может определяться исходя из повода. Например, на вопиющий случай недопуска защитника в отдел полиции ответом вполне может быть бойкот этого ОВД.

– Допустим, что большинство адвокатов поддержат забастовку. Как отреагируют адресаты требований – суды и правоохранители, например?

– Определённо, это не вызовет у них радости. Точно будут какие-то обращения в адвокатские палаты – сначала с просьбой заменить «протестующего» защитника на адвоката по назначению. Но все адвокаты, которые поддерживают забастовку, просто не будут брать дело. То есть палата, конечно, вбросит дело в систему распределения по назначению – но его просто никто не «подберёт».

– А палату не смогут наказать за то, что она не смогла найти адвоката для дела?

– Нет, ведь они свою функцию выполнят – включат дело в систему распределения. Эта система не содержит механизма принудительного «всучения» дела адвокату. Заявка вбрасывается на распределение – и кто-то из адвокатов её принимает. Но в случае забастовки её никто не принимает.

– Представим, что часть адвокатов бастует, а часть нет. На тех, кто бастует, в палату пришли «частники». Палата защитит адвокатов от возможных «дисциплинарок»?

– Да, следователи и дознаватели наверняка будут жаловаться в территориальное управление Минюста, которое отправит представления в палату. А суды, конечно, будут писать сообщения или выносить частные постановления. И палаты по закону должны будут возбудить дисциплинарное производство. Но итогом рассмотрения, скорее всего, станет решение об отсутствии в бездействии адвоката дисциплинарного проступка.

– Почему? Разве по кодексу этики он не оставил доверителя без защиты?

– Есть важный момент. Даже сторонники забастовки смогут идти и участвовать в процессуальных и следственных действиях, если это реально нужно доверителю. И это первостепенный вопрос, который должен задавать себе каждый адвокат по каждому конкретному делу. Есть ситуации, когда доверителя просто нельзя бросать. По тем же «административкам», например, КоАП не предполагает обязательного участия защитника – и его неявка на заседание не остановит процесс. Но если это процедура, отложение которой для доверителя ничего не значит (а их, в общем-то, большинство), то адвокат может смело её бойкотировать. А процессуальные сроки – это головная боль дознавателя, следователя и суда.

Адвокат Андрей Сучков

Главное – объяснить всё доверителю и заручиться его согласием и поддержкой, желательно письменно. И с этим проблем не будет, потому что борьба адвокатов за свои права – это борьба за доверителей, за их право на защиту.

Следователи и суды могут жаловаться только на срыв процедуры, а не на то, что подследственные или подсудимые остались без защиты. Доверитель может сказать, что он разделяет «протестную» позицию своего защитника.

И здесь мы подходим к правовому обоснованию действий адвоката. Есть институт «крайней необходимости». Он прописан в разъяснениях Комиссии по этике и стандартам, которые утверждались советом ФПА. Суть этого института – когда большее зло пресекается путём причинения малого зла. В случае возможной забастовки адвокаты будут причинять вред менее значимым интересам, чтобы пресечь массовое нарушение права на защиту.

– То есть в любом случае тотальная забастовка невозможна?

– Невозможна. Не все доверители согласятся поддержать адвокатов. И не во всех случаях подзащитного можно оставить без юридической помощи. Но повторюсь: нет никакой необходимости в тотальном бойкоте. Даже если в половине случаев адвокаты не придут, это уже большая проблема для суда и следствия.

– Допустим, адресат требований решит пойти на переговоры с бастующими. В этом случае кто сможет представлять адвокатов? Какой-то забастовочный комитет? Или в этот момент должны включиться палаты?

– Вот на этом этапе для конструктивного диалога должны включаться палаты. Я исхожу из того, что забастовочный комитет формирует разумные и законные требования – то есть палаты их точно будут разделять. Если это будет требованием достаточно большого количества адвокатов региона, то я уверен, что палаты их поддержат.

Надо понимать, что органы адвокатуры избираются адвокатами. Поэтому я даже представить себе не могу ситуацию, в которой адвокаты поддержали забастовку и начали её, а совет вдруг отказался от переговоров.

– А забастовка может провалиться? Как это может выглядеть – и какие последствия может иметь для подзащитных, адвокатов, палат.

– Что вы имеете в виду? Не выполнили заявленные требования? Не пошли на переговоры? Но если адвокаты продолжают бойкотировать, то ситуация разворачивается в худшую сторону не для них, а для правоприменителей.

– Предположим, что забастовочный комитет отправил адресату список требований и назначил дату начала забастовки. Адресат не ответил, и в первый забастовочный день все адвокаты пошли выполнять свои адвокатские дела.

– Здесь придётся вернуться к началу дискуссии – к вопросу о том, насколько это всё нужно адвокатам. Если при наличии разумных требований и серьёзности нарушений объявляется забастовка, но в ней никто не принимает участие – тогда это реальный показатель, что ситуация не дозрела и что адвокаты готовы терпеть и мириться с нарушениями их прав. Но это хотя бы по-честному. У нас в адвокатской среде часто бывает такое, что мы на кого-то обижаемся, жалуемся – но сами при этом делать ничего не хотим.

– Вы пару раз сказали, что само создание забастовочного механизма заставит власть прислушаться к адвокатуре. Но что, если ответом будут ещё большие репрессии со стороны власти? Мы часто слышим предупреждения, что «необдуманные» или «радикальные» действия могут привести к ограничению самостоятельности адвокатуры.

– Я эти страшилки слышал, но их воспроизводят сами адвокаты. Я ни разу не слышал подобных угроз со стороны представителей власти.

– Зачем, по-вашему, адвокаты их повторяют?

– Я не знаю. Может быть, у кого-то есть цель напугать или даже обмануть… Даже гипотетически сложно представить, как лишить независимости 85 тысяч адвокатов. Откатывать назад в вопросах самоуправления? Один разговор об этом вызовет ту самую общенациональную забастовку. Вы как раз подкинули мне ответ, в каких случаях она может быть объявлена.

– Не могу не спросить: что ещё может сделать корпорация на данном этапе – чтобы не доходить до использования забастовки?

– Хороший вопрос, но ответить я на него не могу. Ничего кроме забастовки в голову не приходит. Все остальные методы – обжалования, обращения, воззвания, предложения изменить законы – не помогают. Мы видим, что массовые нарушения прав адвокатов поощряются со стороны руководителей ведомств и судов. Это будет продолжаться до тех пор, пока адвокатура по-хорошему не огрызнётся.