«Я не защищаю взгляды, я защищаю человека»

В последний год многие соратники Алексея Навального столкнулись с уголовным преследованием или были вынуждены покинуть Россию. Структуры политика – штабы Навального, Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) и Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) – были признаны экстремистскими организациями и ликвидированы. А 22 марта Навальный получил очередной приговор – девять лет строгого режима. Последние годы в защите соратников Навального участвуют Владимир Воронин и Валерия Аршинова – семейная пара адвокатов. «Улица» поговорила с Владимиром и Валерией о том, как за это время изменились действия силовых структур, чем отличаются политически мотивированные дела – и что не так с тезисом «адвокат вне политики». Интервью было взято ещё до начала «спецоперации» в Украине.

«Нас могут и задержать, и подкинуть наркотики»

– Как и когда вы начали защищать сторонников Алексея Навального? Какие это были дела?

Владимир Воронин: В 2005 году мы с Валерией поступили в МГЮА. И туда же, на один с нами курс, поступил нынешний директор ФБК Иван Жданов*. Мы хорошо общались, в 2010 году окончили учебу, продолжили дружить. Потом Иван пошел работать юристом в ФБК. В 2016 году он баллотировался в муниципальные депутаты в Одинцовском районе – и тогда в отношении него возбудили уголовное дело по уклонению от службы в армии (ч. 1 ст. 328 УК. – «АУ»). А я в то время уже получил статус адвоката, поэтому он обратился ко мне как к другу с просьбой оказать защиту. Я согласился.

Делом занимался СК по ЮАО. Следственная группа состояла из восьми человек, возглавлял её заместитель руководителя следствия – и это по такому обвинению! Обычно подобные дела – работа для вчерашнего студента, для следователя, который только пришёл и ничего ещё не знает. Иван тогда учился в аспирантуре, всё было официально – и придраться к тому, что он не служил, было нельзя. Ни о каком экстремизме речи ещё не шло. Интересно, что дело прекратили за отсутствием состава преступления. Прокурор ЮАО даже перед нами извинился.

Потом я защищал соратников Навального по редким составам дел об административных правонарушениях.

Валерия Аршинова: А я, в свою очередь, получила статус адвоката в январе 2017 года, уволилась из консалтинга. И сразу влилась в историю по административным делам за участие в митингах. Тогда были первые массовые митинги и протесты, незаконные задержания, на которые я обратила внимание. Мы на адреналине ездили по разным ОВД, это было интересно – в то время нас ещё пускали в отделы. Но нарушения прав уже были – и в ОВД, и на уровне суда, в плане незаконных/несправедливых протоколов и постановлений. Сейчас все эти дела в ЕСПЧ.

Сотрудники полиции, понятно, работают по своим уголовным стандартам, на принуждении и запугивании. Но и в суде приходилось биться, например доказывать, что о митингах и шествиях нужно только уведомлять, а не согласовывать их, поскольку есть позиции ЕСПЧ по этому поводу.

Владимир Воронин: И вот наступил март 2017 года, выход фильма «Он вам не Димон» (расследование ФБК про Дмитрия Медведева, который на тот момент был премьер-министром. В нём утверждалось, что имущество Медведева связано с многоуровневой коррупционной схемой. В 2017 году суд постановил опровергнуть некоторые сведения из фильма и удалить его, но команда Навального отказалась это сделать. – «АУ»). После него началось давление в более-менее серьёзном режиме. 26 марта в первый раз пришли с обыском в ФБК на Ленинскую Слободу, первый раз вынесли всю технику. Мы так и не узнали, кто это был. Писали запросы в МВД, ФСБ, СК, но никто не признался, что это их сотрудники. До сих пор загадка – кто тогда вынес технику, по какому делу и где она сейчас?

С этого времени началась наша плотная работа с ФБК. Тогда же начались и достаточно грязные уловки силовиков. Помню такой случай: Леонида Волкова задержали, я приехал в ОВД «Преображенское». Показываю ордер, объясняю ситуацию, но мне говорят, что такого человека у них нет, что вообще никого не задерживали. И тут я услышал, как из соседней комнаты Леонид кричит: «Я здесь, я здесь».

Валерия Аршинова: А потом в ОВД начали постоянно вводить план «Крепость» – чтобы ограничить возможность юридической помощи задержанным на митингах. Однажды мы, три адвоката, стояли у входа в отдел, нас не пускали – хотя мы видели, как сотрудники полиции и другие люди спокойно заходили и выходили. В какой-то момент в отдел и вовсе прошёл доставщик пиццы.

– Зачем вообще адвокаты берутся защищать «политических» доверителей – как, например, соратников Навального?

Валерия Аршинова: Это проявление моей гражданской позиции – я помогаю тем, кто участвует в протестах и политике. Обеспечиваю им право на защиту. Если я выйду на митинг и меня задержат, я справлюсь, но людям без юридического образования это тяжело. Поэтому пользы от меня больше как от адвоката.

Для изменения социально-политической ситуации в моей стране надо что-то делать. Нельзя молчать, иначе ничего не изменится. Я выбрала для себя такой путь. И дело не в том, что я за Навального или против. Дело в том, что моя профессия – адвокат. И неважно, кого я защищаю.

Мы с Владимиром понимаем, что есть риски, что нам как адвокатам тоже что-то может прилететь. Нас могут и задержать, могут подкинуть наркотики – всё что угодно, вплоть до убийства. Но по-другому совесть не позволяет.

Хотя это и на обычной работе отражается: многие потенциальные доверители отказываются со мной работать. Потому что им не нравится, что я такими делами занимаюсь.

Владимир Воронин: Я хочу оправдать оказанное мне доверие. Люди в тяжёлой жизненной ситуации приходят со своими проблемами – и совесть не позволяет сказать им «нет». Ведь доверяют самое личное! Например, с отцом Ивана Жданова ситуация очень тяжёлая. Иван не в России, а его отец пожилой здесь в колонии. И когда Иван спрашивает: «Будешь ли ты его защищать?» – ну как я могу сказать: «Нет, ты знаешь, я боюсь, потому что для меня это будет плохо»?

Я не могу сказать, что я полностью поддерживаю этих людей. Но они мне симпатичны. То, чем они занимаются, их расследования – мне это нравится. И мне совершенно не нравится, как на это реагирует власть.

Адвокатура – в авангарде общественно-политической жизни

– Многие адвокаты критикуют коллег, которые ведут «политические» дела. Они считают, что это ставит всю адвокатуру под угрозу большего давления. Что бы вы ответили на это?

Валерия Аршинова: Мы сталкивались с тем, что некоторые коллеги даже не хотят с тобой общаться. Отходят, как от прокажённых. Хотя я не вижу особой разницы с точки зрения профессионализма, защищаешь ли ты мошенников, у которых есть составы преступлений, или «политического», обвиняемого по такой же статье о мошенничестве. Но поскольку «политические» дела всегда сфабрикованы, составов в них на самом деле нет.

Я думаю, то, что нас сторонятся, многое говорит о российском менталитете. Я сталкиваюсь с чем-то подобным, например, при работе по трудовым спорам. Мне нужно получить от работников массовые жалобы на нарушения – но многие боятся и говорят, что лучше потерпят, лишь бы сохранить зарплату. Так и адвокаты боятся, что они потеряют клиентов и не смогут кормить семью, если будут работать по «политическим» делам. Ведь не каждый обратится к тебе, зная, что ты защищал Навального или других политических заключённых. Потому что решит, что это может как-то отразиться на его судьбе.

Адвокат Валерия Аршинова

Это выбор каждого адвоката, лезть в него не надо. Но если ты хочешь высказаться, молчать не нужно. Иначе у нас ничего не изменится.

Владимир Воронин: Есть классическая цитата Нимеллера: «Когда пришли за мной, уже некому было за меня заступиться». И здесь то же самое. Адвокатура, как ни крути, в некоем авангарде общественно-политической жизни. Мы достаточно остро реагируем на то, что происходит, потому что в наше время многое связано с уголовными и административными делами, «иноагентами» и так далее. Так или иначе всё имеет отношение к праву. Как мы можем молчать? Если ты перестаёшь говорить, с тобой перестают считаться, тебя как будто не существует.

Например, почему Юрия Павловича Жданова, отца Ивана Жданова, перевели из камеры, где крысы, в камеру, где нет крыс? Потому что к нему приехал адвокат, которому он рассказал про крыс. Адвокат написал об этом в соцсетях и на следующий день Юрия Павловича перевели в нормальную камеру. А в той камере остались сидеть восемь человек.

– Когда защищаешь «политических», надо ли верить в то, что делает твой подзащитный?

Владимир Воронин: Я знаю коллег, которые защищают и сотрудников Навального, и нацболов, и людей из «Левого фронта» – а это люди с разными взглядами. И мне совершенно всё равно, каких взглядов придерживается человек. Я не говорю в уголовном процессе, что мой подзащитный молодец, потому что он против Путина. Я не защищаю его взгляды, я защищаю человека и стараюсь предотвратить судебную ошибку. А для этого в том числе важно показать политическую подоплёку дела.

Валерия Аршинова: Я скажу на личном примере. Адвокаты, которые поддерживают Путина, не станут защищать тех, кто выходит на митинги. Я столкнулась с коллегой, которая практически высмеяла меня: зачем ты, мол, работаешь на митингах, они же не санкционированы, это же «навальнисты». А людям просто не нравится, что государство не считается с их интересами. Они идут [на митинги] не за Навального, а за себя.

– Но вы стали бы защищать тех, чьи взгляды противоречат вашим?

Валерия Аршинова: Мне, в принципе, это не особо важно. Если бы людей задерживали на митингах за Путина, я бы тоже их защищала. Мы обеспечиваем право на получение помощи, и неважно, разделяешь ты взгляды человека или нет. Но есть коллеги, которые считают, что незачем защищать тех, кто вышел на «несогласованный» митинг.

«Это дела не про право, а про политику»

– Чем отличается защита «политических» доверителей от защиты людей, не связанных с политикой?

Владимир Воронин: Очень сильно отличается – но не по форме, а по содержанию. По форме делаешь то же самое: подаёшь ходатайства, пишешь жалобы, вырабатываешь позицию. Но ты понимаешь: это дело не про право, а про политику.

К людям приходят с обысками, выносят технику, пугают, допрашивают их – и всё это обставлено в соответствии с законом. Но мы должны – по крайней мере, как нас учили в наших институтах – поклоняться не букве закона, а его духу. И если по форме всё сделано правильно, а по сути – издевательство, то и относиться к этому надо как к издевательству.

Валерия Аршинова: Работа по «политическим» делам отличается в первую очередь тем, что ты изначально знаешь: решение суда будет не на твоей стороне. Это морально сложно, потому что мы как юристы в любом деле хотим добиваться положительного результата. Но я всегда сохраняю надежду, потому что без неё невозможно работать. И я испытываю большое уважение и к нам, и к нашим коллегам. Потому что нужно иметь определённую силу духа, чтобы работать по таким делам.

С профессиональной точки зрения тяжело видеть незаконность принимаемых решений. Например, если Навальный истец, ему всегда отказывают. А если ответчик – иск удовлетворяют. У меня были два последних дела по защите чести и достоинства, связанные с Навальным. Первое – иск Навального к [пресс-секретарю президента] Дмитрию Пескову. После отравления Песков сказал, что с Навальным работают специалисты ЦРУ. По сути это прямое обвинение в госизмене, но Пресненский суд отказал нам в удовлетворении иска о клевете. И второе дело –[бизнесмен] Олег Дерипаска подал в арбитраже иск к Навальному из-за его утверждения, что Дерипаска получает кредиты от госбанков по нерыночным условиям. Этот иск суд удовлетворил – посчитал слова покушением на честь и достоинство. Вы посмотрите статистику по таким делам, как сложно добиться положительного решения.

Адвокат Валерия Аршинова

Может, это и глупо, но я работаю по всем этим «политическим» делам и каждый раз верю в справедливое решение. Я каждый раз иду в суд, каждый раз выступаю. Наверное, если ты не веришь в то, что делаешь, оставаться в профессии сложно.

– В «политических» делах адвокаты сталкиваются с какими-то особыми способами воспрепятствовать их работе?

Владимир Воронин: Эти дела формально пытаются засекретить, пытаются взять у обвиняемого и у защитника подписку о неразглашении данных предварительного расследования. Хотя абсолютно очевидно, что в этих делах нет ничего секретного. Как правило, подписка звучит максимально размыто – получается, ты вообще никакие данные не имеешь права разглашать. Это лишает тебя возможности максимально «публичить» дело. Но по «политическим» делам мы можем только медийными способами попытаться добиться какой-то правды и рассказать о том, что творит следствие. Не показывая каких-то документов, сделать это гораздо сложнее.

Здесь есть ещё один момент. Например, по «санитарному делу» (ссылка на СМИ, внесённое в реестр «иноагентов». – «АУ») мне и Соболь никто не давал никакую подписку. Следователь в кабинете сказал: «Вы же не будете её подписывать» Мы ничего не ответили, а он и не предлагал никакую бумагу подписать. Но потом в материалах дела мы увидели, что следователь составил рапорт: якобы мы отказались давать подписку о неразглашении. По всей видимости, они считают, что это равняется тому, что они взяли у меня подписку о неразглашении. Но это вопрос дискуссионный. Они считают, что у меня есть подписка, а я считаю, что у меня её нет. Тем более мне никто не предлагал её подписать.

Это очень удобно – не предлагать ничего подписывать, а потом составлять такую бумагу. И если обвиняемый и защитник опубликуют какую-то информацию, привлечь их к ответственности. Я обжаловал этот рапорт и указал, что, по-хорошему, надо приглашать понятых и при них свидетельствовать отказ. На что мне пришёл ответ из СК: участие понятых в такой процедуре не предусмотрено.

Ещё одна история, связанная с «политическими» делами, – это отводы. В деле (ссылка на СМИ, внесённое в реестр «иноагентов». – «АУ») бывшего координатора штаба Навального Лилии Чанышевой сотрудники СК специально взяли копии протоколов допросов свидетелей из другого дела – дела по мошенничеству в отношении Навального. Оно не имеет никакого отношения к делу Чанышевой об экстремизме. Причём там свидетели брали ст. 51 Конституции и отказывались давать показания, эти допросы не имеют никакого доказательного значения. Но это нужно было следствию, потому что с этими свидетелями ходили адвокаты, которые неоднократно работали с ФБК. И когда потом эти адвокаты хотели защищать Лилию, их отводили с формулировкой, что в деле уже лежит протокол допроса, в котором они принимали участие.

Таким способом СК фактически лишил многих защитников возможности защищать политических активистов. Это порождает большую проблему: адвокатов, которые участвуют в политических делах, могут таким образом выбивать. Просто положив в дело какие-то протоколы из других дел, которые к основному обвинению не имеют отношения.

– Вы несколько раз упомянули историю Юрия Жданова. А какие признаки дают основания говорить, что его дело «политическое»?

Владимир Воронин: Это дело возбуждено по не «политическим» статьям. Но есть два факта, почему это дело «политическое».

Первый: дело изначально возбуждали по статье о превышении должностных полномочий. Это статья средней тяжести. По делу средней тяжести, по должностному преступлению ранее не судимого пенсионера ни один суд не отправит в СИЗО никогда в жизни. И мы это проверили. Юрия Павловича заключили под стражу в 2021 году в Ростове-на-Дону. Мы посмотрели статистику по подобным делам в городе за 2020 год: 13 раз следователи ходатайствовали по этой статье об избрании стражи. В 12 случаях суд отказал следствию, и только в 13-м избрал арест – но это был ранее судимый человек. То, что Юрия Павловича отправили в СИЗО, – это маркер, что дело «политическое». Ни одного аргумента брать его под стражу не было.

Второй факт: Юрию Павловичу вменяют, что он каким-то незаконным образом выделил квартиру женщине. Но сам он этого сделать никак не мог, у него не было таких полномочий. Дело возбудили в отношении одного только Жданова. Никто больше не привлечён, хотя без действий этой женщины передачи квартиры не могло произойти. Она должна была подписывать ряд заявлений, вставать в очередь. Я не прошу её привлечь к ответственности, я констатирую факт. Нам никто не показал связь между Ждановым и этой женщиной. Зачем ему выделять ей квартиру? Они иногда пересекались в здании администрации по работе, она была депутатом. Следствие говорит: между ними есть переписка. Но вся переписка – это: «Юрий Павлович, поздравляю вас с Днём защитника Отечества» – и картинка, «Юлия, поздравляю вас с 8 марта» – и картинка. И какие-то рабочие сообщения. Ни один свидетель не подтвердил никаких других отношений между ними.

Юрия Павловича взяли в заложники. Это абсолютно очевидно. Это самый простой способ – давить через родственников. Но он и самый омерзительный. Понятно, что Иван Жданов очень переживал – у него достаточно близкие отношения с отцом. Мы многократно обсуждали с Иваном, вернуться ему или нет. Чего они хотели добиться? Если бы Жданов вернулся, отца бы отпустили? Или они вдвоём бы сидели?

Юрий Павлович – начитанный, философский человек, он спокойно к этому относится: «Все великие люди сидели, чего бы мне не посидеть, приближусь к Нельсону Манделе». Он говорит, что всё понимает, знает, что это месть сыну, но никогда не осуждает Ивана, всегда поддерживает его политическую деятельность.

«Оппозиционные взгляды не допускаются в нашем государстве»

– Возможно вы видели, как в начале 2021 года бюро «Забейда и партнёры» опубликовало свою правовую позицию по решению Химкинского городского суда. Адвокаты пришли к выводу, что Навального отправили в СИЗО «с демонстративным пренебрежением к нормам действующего законодательства». И тогда многие коллеги их критиковали – мол, что они лезут не в своё дело, ведь не они защищают Навального. Что вы думаете о позиции «ЗиП» и критике их поступка?

Валерия Аршинова: Законы и личные рекомендации палаты предписывают нам не критиковать действия коллег и не обсуждать по существу чужие дела. Но почему бы не высказаться о том, что вот этот выездной суд над Навальным был буквально «на пеньках»?

Адвокат Валерия Аршинова

Закон позволяет критиковать суд и правоохранительные органы. Мы не можем высказывать свои политические взгляды как адвокаты, потому что за нами стоит корпорация, но мы можем сказать: это моё мнение как гражданина России.

Владимир Воронин: Они же не говорили, правильно или неправильно поступил суд или коллеги. «Забейда и партнёры» просто высказались, что применённая процедура нарушает закон. Почему адвокат не может об этом говорить? Это же не вторжение в вопрос доказанности или недоказанности, не оценка действий. Может же адвокат сказать журналистам, что новые поправки в законодательство противоречат существующим законам? Здесь то же самое. Я считаю, что это допустимо.

– Тогда же «Забейда и партнеры» обратились к ФПА с призывом «создать специальную комиссию для проведения проверки по данному делу, а также с целью оценки действий правоохранительных органов». ФПА не стала этого делать, а многие адвокаты восприняли призыв в штыки – мол, у нас в стране много несправедливых дел, почему надо выделять именно это. Что вы об этом думаете?

Владимир Воронин: Мне кажется, когда адвокат видит нарушение и привлекает внимание сообщества – это нормальная ситуация. Просить собрать комиссию – примерно то же самое, что обратиться с законодательной инициативой. Правда, комиссия, как я понимаю, не была создана.

Валерия Аршинова: Я, наверное, не соглашусь с позицией Владимира. Мне кажется, в данном случае это не в компетенции ФПА – создавать какие-то комиссии по оценке действий правоохранителей. Но что касается высказываний, общая критика ситуации допустима.

Хорошо, что ребята из «Забейда и партнёры» высказались. Если кому-то не нравится, что так подробно освещаются дела вокруг Навального и его сторонников, давайте освещать всё, давайте работать по всем делам одинаково, не позволять судам и другим органам уходить от общих условий работы. Но этого же никто не делает – боятся или по другим причинам.

Мне кажется, тут вопрос в политических взглядах критикующих. Нам тоже часто и следователи, и коллеги говорят: «А что, вы за Навального?» Во-первых, не твоё дело, за кого я. А во-вторых, это моя работа. Я защищаю Навального, Соболь, Жданова, Иванова, Петрова, Сидорова. Если человек защищает кого-то, не значит, что он поддерживает всё, что тот делает. Это как вопрос к адвокатам о том, как, мол, они смеют защищать педофилов – ну абсурд же.

– 22 марта суд приговорил Алексея Навального к девяти годам колонии строгого режима по делу о мошенничестве и оскорблении судьи. Владимир, вы тоже должны были защищать Алексея на этом процессе, но вам не позволили. Как это обосновали? (Этот вопрос был задан дополнительно. – «АУ»)

Владимир Воронин: Когда был первый процесс, я поехал в Покров в колонию. Заранее написал ходатайство в Лефортовский суд о том, что вступаю в дело. Но ответа до сих пор не получил. Когда я приехал в колонию, адвокатов Михайлову и Кобзева пропустили, а меня не пропустили, потому что моего имени не было в неких списках. Сказали подождать в каком-то слабо отапливаемом помещении. Оказалось, что судья отказалась меня пускать, потому что я защищаю Ивана Жданова по делу об экстремизме – и по этому делу одним из фигурантов является Навальный.

Но это совершенно другое дело, оно находится на стадии следствия. Какое отношение оно имеет к защите в суде по делу о мошенничестве? И откуда о нём знает судья – тоже большой вопрос. Значит, судья должна была позвонить следователю? Такой контакт судьи и следователя выглядит достаточно странно.

– Команда Навального подробно объясняла, что не так в этом деле, поэтому не будем повторяться. Расскажите о том, что вы лично подумали, когда услышали приговор: девять лет.

Владимир Воронин: Я не думаю, что число имеет какое-то значение. Какая разница: девять лет, 12 лет, 15 лет. Сразу было понятно, что будет обвинительный приговор, что шансов услышать что-то хорошее здесь нет. Ещё с «санитарного дела» стало понятно, что в суд можно запихнуть всё что угодно – и суд с удовольствием это проглотит и переварит.

Они просто собрали формально бумажки, сложили в стопочку, назвали уголовным делом и отправили в суд, а суд с большой радостью вынес приговор. Девять лет – просто цифра, которую кто-то, вероятно, сказал суду озвучить.

Адвокат Владимир Воронин

Ведь совершенно очевидно, почему Навальный сидит. Понятно, что он будет сидеть столько, сколько у власти находятся те люди, которые там находятся, и которые дают распоряжения возбуждать в отношении Навального новые дела и выносить новые приговоры.

И это не последний его приговор. Есть ещё дело по экстремизму, которое, как я думаю, в ближайшее время активизируется.

Валерия Аршинова: Жаль, что всё это ушло из повестки из-за других событий. Ни о какой гласности, открытости и законности таких процессов не может быть и речи. Потому что суд проходил в колонии – это незаконно, у нас нет таких прецедентов. Это «политическое» дело ещё раз доказывает, что оппозиция и оппозиционные взгляды не допускаются в нашем государстве. Того, кто будет высказывать эти недопустимые взгляды, государство будет преследовать. А сроки… Навального отпустят, когда режим сменится – возможно, раньше того срока, который ему дали.

«Адвокатура – первая в очереди на огосударствление»

– В российском адвокатском сообществе постоянно идут споры об адвокатуре и политике. Что вы думаете о тезисе «адвокат вне политики»?

Владимир Воронин: Политика, как мне кажется, вообще всюду, она вокруг нас. И даже юридические проблемы – например недоверие к сотрудникам правоохранительных органов, частые судебные ошибки – лежат не в юридической, а в политической плоскости. Мы прекрасно понимаем, что на многие реформы нет именно политического решения.

Адвокат Владимир Воронин

Политика – везде. Нельзя быть отстранённым от политики.

Мы с вами сидим в кафе, и цена этого чая – это тоже политика. Потому что в этой цене и налоги, и стоимость аренды, и много чего ещё.

Адвокат не может оставаться вне политики, он должен понимать, что в России большое количество проблем в юриспруденции, в судебной и правоохранительной системах.

Валерия Аршинова: Если ты мыслящий человек – неважно, какой профессии, – ты должен осознавать, что происходит в твоей стране. Мы имеем право говорить о проблемах, которые видим. Один из признаков адвокатской деятельности – это публичная деятельность. И многие люди смотрят на нас и хотят получать от нас информацию.

Что касается тезиса «адвокат вне политики»: по Закону об адвокатской деятельности мы не можем публично высказывать свои политические взгляды, если выступаем в защиту определённой группы, которая является нашими доверителями. Поэтому важно, чтобы ты всегда, если высказываешь свои взгляды, отделял их от корпорации.

– Для многих адвокатов сам факт публичности уже кажется «политикой». А где для вас проходит грань между адвокатом и политическим активистом?

Валерия Аршинова: Можно абсолютно уйти в политику и говорить одними лозунгами. Юристы ФБК – уже политические деятели. Адвокат так не может. Я не могу выходить в процесс и говорить только о том, что Навальный хороший, а Путин плохой. Здесь важно разграничивать юридическую работу и политические взгляды. Хотя, как я уже говорила, многие коллеги и правоохранители не разделяют тебя с твоим доверителем.

– С начала [спецоперации] в Украине государство многократно усилило давление на СМИ. Может ли это повториться с адвокатурой? (Этот вопрос был задан дополнительно, уже после 24 февраля. – «АУ»)

Валерия Аршинова: Я не думаю, что на адвокатов «спецоперация» повлияет так же, как на журналистов. Конечно, работа по уголовным и административным делам станет сложнее. Появляются дела по новым статьям о «дискредитации» и «фейках», и отбивать их в судах труднее – потому что они связаны с интересами государства.

Есть ещё риск, что случится как в Беларуси: проведут «спецоперацию» по огосударствлению адвокатуры, и в итоге адвокаты станут подчиняться Минюсту, будет избирательный подход к назначению адвоката и получению статуса.

Владимир Воронин: Осталось не так уж много независимых институтов. Институт журналистики разгромили за две-три недели, остались руины и осколки. На один институт стало меньше. А следующим в очереди логично выглядит институт адвокатуры. Пока что он настолько независимый, что адвокаты даже позволяют себе писать на сайте ФПА, что они против *** [«спецоперации»]. Экое своеволие! Конечно, эти заявления достаточно быстро исчезли с сайта палаты. Но институт, который позволяет себе вывешивать на сайте сообщение с осуждением *** [«спецоперации»], – первый в очереди на некое огосударствление.

– Кажется, в последнее время быть заметным стало ещё опаснее – можно вспомнить, например, преследование Ивана Павлова (внесен в реестр «иноагентов») и его команды. Вы не боитесь? Не думали уехать?

Валерия Аршинова: Ну, найдём другую работу. Можно продавать на Wildberries носки, можно быть блогером (смеются). Опасность не увеличилась. Как репутационные, так и физические риски остаются. Но это наша работа. Каждый имеет право на адвоката, на защиту прав и интересов. Хотя желание уехать из страны есть, потому что работать и жить становится сложнее.

Владимир Воронин: Да, на адвокатуре свет клином не сошёлся, есть ещё много работы. Конечно, мы понимаем все риски, но ощущение, что ты борешься за правду, на самом деле льстит. И ещё мне, например, нравится, что я постигаю компьютерную безопасность, изучаю технические штуки, которые делают меня более защищённым. Я потом об этом и друзьям рассказываю. А вообще – ну придут за мной и придут. Внутри я знаю, что меня преследовать не за что.

Я не хочу уезжать. Я 10 лет отдал профессии. Взять и всё это бросить… Мне кажется, я себя ещё не до конца реализовал в адвокатуре. Может быть, я ещё смогу принести пользу людям. Я не могу бросить своих доверителей, сказать: дружище, ты дальше сиди в СИЗО и ищи нового защитника, а я поехал кушать хинкали или загорать где-то в Азии на пляже и пить коктейли. Это не совсем порядочно. У меня ещё есть люди, которым нужно помогать здесь и сейчас.