«Это про морду набить»

На Х Петербургском международном юридическом форуме была заявлена дискуссия с многообещающим названием «Профессионализация судебного процесса». Как оказалось, организаторы решили таким способом замаскировать очередное обсуждение «сертификации судебного представительства». Представители Минюста и ВС предложили выдавать специальный «допуск» к судебной работе; президент ФПА убеждал «не придумывать велосипед» и не создавать «параллельную» адвокатуру; а корпоративные юристы изо всех сил сопротивлялись попытке их отлицензировать. «Улица» рассказывает, как прошло обсуждение.

«Адвокатура – квазигосударственная организация»

К руглый стол на тему «профессионализации судебного процесса» состоялся 30 июня. Модератор, представитель правительства в КС Михаил Барщевский сразу предупредил, что секция будет проходить по его правилам – «волею, данной Минюстом и народом». Поэтому он выделил по 5 минут на каждое выступление – и «в силу чиновничьего кумовства» щедро добавил дополнительную минуту на доклад замминистра юстиции Максима Бесхмельницына.

Впрочем, сессию начали отнюдь не с обсуждения «судебного процесса». Барщевский попросил замминистра перечислить проблемы в сфере судебного представительства. «По уголовным делам у нас вопрос решён. Записано, что представляет сторону защитник-адвокат, – сказал Бесхмельницын. – По гражданским делам у нас вопрос не решён. Грубо говоря, сейчас по законодательству достаточно иметь диплом о высшем юридическом образовании – и ты можешь со спокойной совестью идти в суд». Чиновник посетовал: молодые юристы думают, что они всё умеют, – поэтому министерство предлагает «ввести допуск к судебному представительству».

Замминистра юстиции Максим Бесхмельницын

Адвокатская корпорация, прямо скажем, – квазигосударственная организация, которая выполняет публичную функцию в суде. Мы же с вами знаем, что правила игры очерчены в адвокатуре. Поэтому наше мнение, что надо адвокатам давать допуск автоматически.

В этой ситуации необходимо решить, кто именно будет выдавать «допуск» на судебное представительство, подытожил представитель Минюста. Барщевский предложил свои варианты: проводить экзамен в АЮР или «не изобретать велосипед» и отдать это право квалифкомиссиям адвокатских палат. Потому что в них «представлено и судейское сообщество, и заксобрание. То есть это квазипубличная институция, там представлено государство».

Заходит Добровинский в бар

Барщевский попросил судью ВС Юрия Иваненко высказаться на ту же тему. «Никогда в зале судебных заседаний я не видел столько адвокатов», – смутился судья. Но всё-таки преодолел робость и предположил, что уже в обозримом будущем институт судебного представительства будет реформирован – и «объединён в организационную форму». «Это может быть лицензионная деятельность или что-то по типу саморегулируемых организаций. Но так или иначе судебные представители будут обладать общим статусом, который будет разделять корпоративных юристов (...) и юристов, которые будут заниматься ведением судебных дел», – сказал судья ВС.

Также он заострил внимание на проблеме доступности бесплатной юридической помощи. «Росстат опубликовал данные, что у нас 20,9 миллиона бедных граждан, чей доход не превышает 12 916 рублей, – посетовал Иваненко. – Вопрос – а кто будет оказывать [им] бесплатную юридическую помощь? Либо круг адвокатов должен быть расширен (...), либо мы должны идти по пути, который предлагал Минюст относительно расширения круга государственных юридических бюро».

– А вы адвокатом никогда не были? – поинтересовался вдруг Барщевский.

– Я адвокатом никогда не был, я тридцатый год в должности судьи, – степенно ответил Юрий Иваненко.

– Не планируете быть адвокатом? А то вы так блестяще ушли от ответа на мой вопрос, что мне показалось, что у вас талант.

Но Иваненко признался, что ему ближе активная роль суда – когда судья сохраняет равные возможности для сторон даже при неравенстве возможностей для защиты.

– Вот завтра к вам в процесс приходит, скажем, [лишённый статуса] Добровинский, – продолжил Барщевский. – Вы его в процесс допустите?

– Смотря какие документы он предъявит.

– Диплом о высшем юридическом образовании.

– А доверенность?

Барщевский напомнил судье, что в 2019 году в Закон об адвокатуре была внесена важная поправка – лица, лишённые адвокатского статуса по дискредитирующим основаниям, потеряли право представлять доверителей в суде. Правда, она так и не заработала в полную силу, поскольку «в АПК и ГПК забыли внести корреспондирующую поправку, а суд руководствуется АПК и ГПК, а не Законом об адвокатуре».

«У меня знакомая заканчивает магистратуру ВШЭ, [там] 70 человек на курсе, 50 собирается заниматься судебным представительством. В адвокатуру [из них] собирается идти один человек, – продолжил представитель правительства. – Почему? Я бы задал этот вопрос ФНС. Адвокат – это как минимум 13% налога, а самозанятый – 6%».

Адвокатов и велосипедистов

Барщевский решил разбавить дискуссию вопросом из зала – и не зря. К микрофону прорвался вице-президент АП СПб Юрий Новолодский. Он возмутился, что обсуждение не соответствует заявленной теме.

Вице-президент АП СПб Юрий Новолодский

Если говорить о профессионализации судебного процесса, первое, с чего нужно начать – с того, чтобы обучить судей профессиональным качествам. Их уровень такой, что волосы дыбом встают! Не буду приводить примеры – их тысячи!

– Ну, о вашей профессии я даже не спрашиваю, – прокомментировал реплику Барщевский. После этого других вопросов из зала не нашлось.

Президент ФПА Юрий Пилипенко попытался составить список качеств идеального судебного представителя. У него получилось что-то вроде тендерной заявки, «заточенной» под конкретного исполнителя. Оказалось, что судебный представитель должен:

• быть дееспособен;
• иметь полное юридическое образование;
• иметь практический опыт;
• сдавать специальный экзамен;
• обязательно повышать квалификацию;
• иметь этический кодекс;
• нести дисциплинарную ответственность.

«Обязательно за этими людьми, которые ходят в суд, должен быть установлен контроль – независимый, а не государственный», – сказал Пилипенко. И – чтобы уж наверняка – добавил последний пункт: судебный представитель «должен находиться в профессии, у которой есть свои традиции, ну хотя бы столетние».

Президент ФПА Юрий Пилипенко

Зачем создавать параллельную адвокатуру? В нашей стране часто случаются пожары – вот, например, в Сибири постоянно горит лес. При этом почему-то не возникает идеи создать параллельный МЧС.

Отметим, что Юрий Пилипенко выбрал не самый удачный пример. Дело в том, что система тушения пожаров в России крайне запутана и распределена. МЧС занимается «городскими» пожарами и возгораниями на землях сельхозназначения. Огонь на землях лесного фонда – проще говоря, «лесные пожары» – находится в ведении Рослесхоза. А силы МЧС подключаются, только если «лесной» огонь угрожает населённым пунктам. Кроме того, в регионах есть десятки групп «добровольных лесных пожарных». Эти волонтёры за свой счёт тушат возгорания, на которые у государства не хватает сил и средств. Таким образом, в ситуации с пожарами мы видим не просто «параллельные адвокатуры», но и работающие pro bono НКО.

«Зачем нам ещё изобретать велосипед, когда он у нас есть? – завершил выступление президент ФПА. – Причём этот велосипед наш, российский (а других скоро и не останется. – “АУ”). Он находится в ведении Министерства юстиции, оно имеет право за этим велосипедом и надзирать, и контролировать...»

Удивительно, но на его реплику отреагировали не адвокаты, а представитель этого самого министерства.

– Коллеги, Минюст не хочет контролировать адвокатское сообщество! – вмешался Бесхмельницын. – Это уже вчерашний день…

Барщевский с ностальгией вспомнил времена, когда у коллегий адвокатов было право проводить проверку профессиональной деятельности. «Когда был принят Закон об адвокатуре, эта норма ушла. Сегодня профессиональную деятельность адвоката фактически никто не проверяет, если только нет “дисциплинарки”», – посетовал он.

Пилипенко ответил, что в целом поддерживает возвращение таких проверок – но только «с учётом последнего развития законодательства». «Мы с вами понимаем в силу возраста, что школа российской адвокатуры, о столетних традициях которой вы говорили, уходит безвозвратно, – загрустил Барщевский. – Надо спасать... А другого способа спасать я не вижу».

Микрофоном снова завладел Юрий Новолодский. Он напомнил Пилипенко, что предлагал Совету ФПА дать палатам право лишать статуса «за полную дисквалификацию» – но даже «не был понят».

– А судьи кто? – парировал Пилипенко. – Здесь очень много на усмотрение и слишком мало гарантий…

– Я понял, что вы любите быть рефери, – уколол коллегу Новолодский. – Мы будем с вашего согласия это делать. Если человек не понимает вообще ничего в праве – а таких очень много в нашем сообществе…

– Да не только в нашем, – резко вступился за корпорацию президент ФПА. – Давайте на этом остановимся.

– Дискуссия принимает оптимистический характер! – обрадовался Барщевский.

Кто будет регулировать регуляторов

Барщевский временно отстал от адвокатов и переключил внимание на замминистра Бесхмельницына.

– Вот вы сказали, что Минюст не хочет надзирать за адвокатурой. А что он в отношении адвокатуры делает?

– Не следит. – попытался уйти от ответа чиновник.

– Охраняет? Курирует? Управляет?

– Регулятор.

– Окей. Ну, регулятор, он как бы и добрый, и злой... – задумчиво произнёс Барщевский. А затем обратился к аудитории: «Как я Максим Михалыча [Бесхмельницына] заманил, сейчас вы поймёте...» Он достал папку с документами и начал пересказывать их содержание:

– Человека задержали, он находится в ИВС №1 – Петровка, 38. Приезжает адвокат с ордером, удостоверением и на всякий случай ещё с соглашением на свидание. Замначальника ИВС говорит: «А я без следователя вас не допущу». Следствие ведёт СК, адвокат связывается со следователем. Тот говорит, мол, пришлите копию ордера по WhatsApp. [А затем] звонит следователь в ИВС и говорит этого адвоката не допускать. Через два часа следователь приезжает в ИВС сам с [другим] адвокатом по 51-й [ст. УПК]…

Завершив рассказ, Барщевский передал папку чиновнику: «Если вы регулируете деятельность адвокатуры, бережёте её – наберите [председателя СК] Александра Бастрыкина, [министра МВД] Владимира Колокольцева. Спросите, на каком основании их подчинённые нарушают два постановления КС».

«С удовольствием помогу», – пообещал Бесхмельницын. Но не удержался от ответного укола: «Вот вы мне справку дали. А у нас же как адвокатура... всё время говорят, что они независимы… Я, признаться честно, такую справку держу впервые – а я два года работаю в Минюсте».

«Способ поставить адвокатуру под контроль»

Атмосферу дружеских посиделок и милых подколок несколько разбавило выступление Сергея Пепеляева – управляющего партнёра «Пепеляев групп». Он сразу дал понять, что ему очень не нравится идея сертифицировать судебных представителей. «Весь цимес [инициативы] в чём – лишить сертификата можно [будет] и адвоката, и неадвоката. Вне рамок каких-то процедур, предусмотренных Законом об адвокатуре, – предостерёг он. – С моей точки зрения, весь смысл идеи сертификации – это контроль над адвокатурой».

Пепеляев перечислил длинный список претензий к идее сертификации. Во-первых, она «протухшая» – ведь ранее в Госдуму уже вносили несколько похожих законопроектов. Во-вторых, идея опасна непредвиденными последствиями: «Судебные споры часто бывают следствием плохой предшествующей работы – плохо составлен договор, плохо написан закон. Тогда мы должны пойти к сертификации всех других видов деятельности. А это мы такой огород нагородим...»

Третья претензия – «грубость» идеи: «Прямое лицензирование выступает всегда самым очевидным – и поэтому самым грубым инструментом регулирования любого рынка». В-четвёртых, идея неконституционна: «Тут прозвучало в самом начале, что адвокатура – это квазигосударственная корпорация, поскольку она реализует публичную функцию в суде. Что такое публичная функция? В переводе с греческого это “общественная”. [Но] государство – это не всё общество».

Управляющий партнёр «Пепеляев групп» Сергей Пепеляев

У меня даже есть шутка. У нас есть два замечательных праздника. 23 февраля – День защитника Отечества. И День адвокатуры – день защитника от Отечества.

Нельзя сказать, что зал совсем не отреагировал на эту реплику – но шутка, очевидно, вышла скорее грустной, чем смешной.

«КС в целом ряде решений закрепил, что адвокатура не входит в систему органов публичной власти, – напомнил Пепеляев. – Поэтому лицензирование или сертификация как способ поставить [адвокатуру] под контроль вне Закона об адвокатуре – это неконституционная идея с моей точки зрения». Напоследок он добавил, что такая мера является антирыночной – а трансформация профессии уже обсуждалась в госпрограмме «Юстиция», которая так и не была исполнена.

Михаил Барщевский поспорил и с этим докладчиком: «Конституция гарантирует гражданам квалифицированную юридическую помощь. Если встать на позицию Сергея [Пепеляева], то квалифицированной будет являться помощь любого, кто получил диплом юриста». Ему тоже нашлось что сказать о госпрограмме «Юстиция». Барщевский вспомнил, как обрадовался, увидев там пункт об адвокатской монополии: «Но потом я прочёл [раздел] “За исключением” – и понял, что это не работает вообще ни разу. Там, в частности, говорилось “за исключением сотрудников организаций”. Вы же понимаете, что заключить трудовой договор с шиномонтажной мастерской на две недели может каждый».

Суд над образованием

Управляющий директор АО «ДОМ.РФ» Дмитрий Дубенецкий напомнил, что студенты-юристы и так сдают госэкзамены – поэтому нет никакой потребности вводить дополнительное лицензирование. Он предложил сосредоточиться на улучшении качества образования: «Теоретические знания даются глубокие, а практики у выпускников нет. И [это уже] моя задача – их научить, их образовывать, передавать им опыт. Эту проблему ни одна сертификация не решит».

Бесхмельницын с ним не согласился: «А зачем мы тогда в адвокатуру экзамены сдаём? Пусть просто приходят и говорят: “Я адвокат”. В суд тоже – открыл дверь и сказал: “Я судья”. Мягко говоря, так не работают».

– Так работают в Следственном комитете! – не упустил случая покритиковать силовое ведомство Михаил Барщевский.

– Ну вот в СК работают, да. Оно вот так и работает поэтому по качеству в СК... – признал замминистра. Возможно, несколько неосмотрительно с аппаратной точки зрения: ведь на другой сессии ПМЮФ его непосредственный руководитель, министр юстиции Константин Чуйченко расточал похвалы главе Следственного комитета Александру Бастрыкину – и даже назвал его своим учителем.

«Окей, в корпорациях всё хорошо, – продолжал Бесхмельницын. – А у простого гражданина? Он приходит, [видит, что на вывеске] написано “юридическая клиника”– и проигрывает суд». И вот тут Барщевский объяснил, почему он сознательно подменил тему дискуссии: «Если мы говорим о профессионализации судебного процесса, то нам нужно было бы говорить в первую очередь о судьях. Но говорить о судьях в отсутствие судей – господин Иваненко один грудью на амбразуру лёг – было бы неэтично».

Представитель правительства в КС Михаил Барщевский

Мы все без слов понимаем, какие могут быть судьи, когда карьера судьи начинается с помощника судьи. Ни в одной стране мира нельзя стать судьёй, не имея практического опыта работы по другим специальностям. Только у нас.

Он обратился к залу: «В СССР было 52 вуза, которые готовили юристов. Как вы думаете, какое количество вузов выдаёт дипломы юристов в России сегодня?» Дискуссия тотчас превратилась в аукцион: зрители оживились и начали выкрикивать числа: «Двести!», «Триста пятьдесят!», «Пятьсот!»…

«Было тысяча двести! – произнёс Михаил Барщевский страшное число. – После того как Сергей Степашин от лица АЮР вмешался, осталось девятьсот. А в Москве [таких] почти сто. Какое юридическое образование!? Кто там преподаёт?» К сожалению, представителей Минобрнауки или Рособрнадзора на дискуссию не позвали – а защитников по назначению у них в зале не нашлось.

«Когда я училась в РУДН, меня отправили [на практику] в суд, – рассказала коллегам руководитель юридической практики СИБУР Алла Генералова. – Что я делала в суде? Я шила (в прямом смысле. – “АУ”) дела. Я шила их совершенно отвратительно, поэтому помощник судьи захотела от меня избавиться». Тогда Генералова пошла гулять по суду и нашла «комнату бесплатных адвокатов», которые приняли её в свою компанию. «Знаете, там я действительно увидела процесс, – призналась юрист крупнейшей нефтехимической компании. – И я эту практику очень хорошо вспоминаю. Мне кажется, это та практика, которая у нас должна быть».

Генералова подчеркнула, что не против дополнительного экзамена на право быть судебным представителем – но считает, что он должен проходить в университете. «Именно там закладывают базу. Пусть у нас будет спецкурс по адвокатуре, пусть уважаемые титулованные адвокаты преподают и потом экзаменуют», – предложила она.

Говоря о собственной практике, Генералова подчеркнула, что корпоративные юристы «Сибура» выигрывают 80–90% судебных дел – при этом среди сотрудников нет «сертифицированных» юристов. «В основе любого сложного дела лежит бизнес-кейс. Бизнес-кейс имеет определённую специфику – и никогда даже лучший нанятый адвокат не будет так глубоко в теме, как хороший корпоративный юрист. Очень важно доносить суду не только идеальную процессуальную составляющую, но и суть» – заключила она.

На этот упрёк отреагировал Барщевский: «Никто не говорит о том, что адвокат или сертифицированный судебный представитель приходит в “Сибур” и без ваших in-house lawyers готовит дело. Я своим детям приводил пример – кто самый сильный человек на планете? Чемпион мира по боксу или чемпион мира в тяжёлой атлетике? Так вот, если морду набить, то по боксу, а если шкаф передвинуть, то тяжелоатлет».

Представитель правительства в КС Михаил Барщевский

Корпоративный юрист блестяще знает суть кейса, но это надо уметь доложить. С моей точки зрения, адвокат – во-первых, психолог, во-вторых, актёр, и только в-третьих – юрист. Это другая профессия, это про морду набить.

В качестве аргумента Барщевский привёл свою практику представителя правительства в КС: «Как вы понимаете, сторону заявителя представляют либо адвокаты, либо как минимум кандидаты наук. Это такой позор! Если попадались приличные, это были только адвокаты». Редактор «Улицы» вспомнил на этом моменте, как присутствовал на заседании КС, где Михаил Барщевский одобрительно высказался о представителе заявителей – юристе без адвокатского статуса (правда, со степенью кандидата наук).

По мнению Барщевского, адвокаты обладают традициями, определённой культурой, поведением – и даже стилем одежды. «Я никогда не забуду деятеля, который пришёл в КС в джинсах, красной рубашке в клетку, подтяжках и бабочке. Судьи КС получили во-о-от такое удовольствие, – иронизировал Барщевский. – При этом он постоянно говорил, что деньги надо ло́жить сюда, а средства́ ещё не пришли».

Последним из докладчиков выступал директор по правовым вопросам ООО «Сименс» Степан Зайцев.

– Простите, а «Сименс» ещё в России? – удивился Барщевский.

– Да, но я сегодня в отпуске, если что.

Зайцев сразу заявил, что свежий студенческий ум «намного острее зашоренного ума сформировавшегося профессионала». И привёл в пример себя – оказалось, что Павлу Зайцеву не стыдно за свои первые дела. «Ошибки появились значительно позднее, когда я стал ощущать себя опытным судебным представителем. Эти ошибки были нелепыми и глупыми», – признался он. Так, однажды Зайцев заплатил 2,5 млн рублей не по тем реквизитам, а в другой раз пропустил заседание из-за ошибки в своём расписании. «Уже имевшаяся степень кандидата юридических наук от совершения этих нелепостей меня не спасла» – заключил он.

– Я правильно понимаю, что ваше выступление надо рассматривать как призыв к отставке [председателя КС] Зорькина и [председателя ВС] Лебедева? – усмехнулся Барщевский.

В конце выступления Зайцев отметил, что считает дополнительную сертификацию ненужной: «Все примеры, которые вы приводили, – по поводу дресс-кода или то, что люди бывают проходимцами… Если человек проходимец, он и с сертификатом таким останется». Возражений ни у кого не нашлось.