«Мы предлагаем миру хаос вместо права»

В конце марта депутат Павел Крашенинников внёс в Госдуму очередной «спецоперационный» законопроект – на этот раз с поправками в Гражданский кодекс. Он разрешает бизнесу отказаться от исполнения обязательств, если контракт «окончательно невозможно» выполнить из-за «недружественных действий» иностранных государств и санкций от них. Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко в своём интервью «Улице» сравнивает законопроект с попыткой «отменить закон всемирного тяготения». По его мнению, разрешение «взять в долг и не платить» отбросит российское право далеко назад – а затем потомкам всё равно придётся расплачиваться за нарушенные обязательства.

– Расскажите, пожалуйста, что в этом законопроекте самое важное?

– Во-первых, он закрепляет в законодательстве понятия «дружественных» и «недружественных» стран через понятие «дружественных» и «недружественных» действий. Мы уже встречались с такими формулировками, но они содержались в чрезвычайных актах президента. Это воспринималось как что-то экстренное, временное. А теперь речь идёт о настоящем законе в сфере гражданского права. Принцип равенства участников гражданского оборота заменяется принципом неравенства, деления на различные группы – к примеру, на контрагентов из «дружественных» и «недружественных» стран.

Второе – в законопроекте прописана допустимость отказа от исполнения обязательств. Соблюдение обязательств – это базовый принцип частного права, на котором всё зиждется. Все интуитивно понимают: если ты о чём-то договорился, то это должно быть соблюдено. Здесь же из этого базового принципа делается исключение. В первой же статье законопроект говорит, что «если в условиях недружественных действий… исполнение обязательства объективно становится окончательно невозможным полностью или в части, обязательство прекращается полностью или в соответствующей части».

Третий важный момент касается интеллектуальной собственности. Законопроект – опять же, вразрез с принципами гражданского права – предлагает невозможность выйти из отношений по использованию интеллектуальной собственности. Продлевая их, по желанию одной из сторон, на период действия санкций.

Здесь тоже затронут базовый принцип: ведь стороны сами определяют срок действия договора; ни у одной из равноправных сторон нет привилегии продлевать отношения против воли другой. А в данном случае предлагается другой вариант. Такой подход можно называть революционным – если он действительно будет так работать.

С другой стороны, чему тут удивляться. Если можно отказаться от исполнения обязательств в пользу «недружественных» стран, то почему нельзя навязать обязательства в области интеллектуальной собственности?

– В законопроекте упоминаются лица, которые «способствовали применению недружественных действий». Кто это такие?

– Это ещё один пример неравенства, но уже, предположительно, в отношении своих граждан. Если очень упрощать, есть враги и есть предатели. И вот первая категория, «недружественные», – это враги. А те, о ком вы спрашиваете, видимо, предатели.

Но здесь очень сложно прописать юридическую процедуру. Когда мы делим страны на «дружественные» и «недружественные», то можно основываться на достаточно определённом критерии принадлежности к другой юрисдикции. Когда речь идёт о «недружественных действиях» как критерии, это уже менее понятно. А если говорим про «пособников», тут должны быть строгая процедура доказывания факта «способствования» и механизм дальнейшего привлечения к ответственности. Но закон этой процедуры не даёт, что вполне понятно. Такая категория просто не может быть определена на бумаге: «способствовал», не «способствовал»… Это будет определяться правоприменителем – а значит, тут есть большой простор для произвола, для злоупотреблений, для поисков «врагов народа» в каком-то смысле.

– Но хотя бы с «недружественными действиями» что-то ясно? Или это тоже «резиновое» понятие?

– Да, это типичная «каучуковая» норма. Она недостаточно чётко определена, её можно лишь толковать. А когда ты толкуешь, то сам определяешь, кто тебе друг, а кто враг. Это, к сожалению, совсем не правовой момент. Это антиправо, которое принимает будто бы правовую форму. Но на самом деле здесь прикрывается произвол исполнителя.

– Как будет выглядеть правоприменение такого закона?

– Честно говорю: юристу довольно сложно это всерьёз обсуждать. По сути законопроект, пусть и в ограниченном числе случаев, позволяет пользоваться чужой собственностью и не платить за неё. Брать в долг и не отдавать. Не исполнять взятые на себя обязательства, если с контрагентом «что-то не так» или «обстоятельства так сложились». Если он принадлежит к особой группе, примерно выделенной в этом законопроекте.

Конечно, многие юристы не станут рекомендовать своим клиентам эту возможность. Они понимают, что такой закон подрывает основы профессии. Но ведь есть юристы, которые считают: всё, что написано на бумаге, – это право. И они будут готовы помогать клиентам воспользоваться «заманчивым предложением». В конце концов, у нас уже есть судебные решения о параллельном импорте.

Роман Речкин

Свинка Пеппа на «операционном» столе

Роман Речкин – о совсем не детском решении суда

Конечно, кто-то будет это применять. Насколько широко – это вопрос. Применяя такого рода законы, мы разрушаем профессию, поскольку убиваем смысл права. Юрист, рекомендуя такой вариант, в долгосрочной перспективе рубит сук, на котором сидит.

– И какие будут последствия?

– Ну вот представьте, что мы отменили закон всемирного тяготения. Ситуация примерно того же уровня. Дело в том, что мы сейчас говорим о принципах. О принципах, которые лежат в самом основании иерархии правовых норм. Понимаете, нельзя из всей совокупности правовых отношений убрать один принцип и сказать: «Всё остается как было, только теперь можно не исполнять обязательства». Так право не работает. Ведь принципы объективно связаны между собой. Они интуитивно воспринимаются всеми участниками оборота – что можно делать, а что нельзя.

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Даже если предприниматель ни разу в жизни не читал Гражданский кодекс, он понимает: по долгам надо платить. А теперь мы меняем эту парадигму.

Мы сейчас пытаемся залезть в очень глубокие установки, прописанные в самой социальной природе людей, – и отменить их законом. Вам поставили товар, вы должны заплатить по контракту в валюте в другую страну – но теперь вы можете этого не делать. И если закон тебе разрешает не платить, велик соблазн так и поступить. Как это выглядит со стороны? К чему это приведёт? Весь комплекс последствий сложно представить.

Есть ещё один важный момент: принципы права в целом схожи во всех государствах. То есть нельзя сказать, что государства делятся на те, где можно исполнять обязательства, и те, где можно не исполнять. Нет, во всех государствах нужно исполнять. И если мы в своей юрисдикции разрешаем этого не делать, то другие юрисдикции с этим вряд ли согласятся. Получается коллизия: в Европе обязательства нужно исполнять, а в России иногда нет. Но Европа продолжит жить по своим законам – и контрагент будет ожидать исполнения договоренностей. В итоге разрывы и споры между юрисдикциями будут только расти – причём в очень базовых моментах.

– Для чего государству такие сложности? Какую проблему оно пытается решить?

– Мне кажется, здесь несколько аспектов. Во-первых, чисто технический: исполнение обязательств в условиях международного кризиса и правда затруднено. Во-вторых, это такой политико-эмоциональный момент: «Нам что-то плохое делают, а мы в ответ тоже что-то такое сделаем». Справедливости ради надо отметить, что иностранные контрагенты в нынешних стрессовых условиях тоже зачастую не исполняют свои обязательства. Кто-то сложности с перечислением денег рассматривает как основание не платить, кто-то замораживает активы, кто-то буквально отказывается играть в футбол. Центробанк России вот собирается судиться за замороженные активы. Поэтому здесь законопроект выглядит как такой ответ: раз вы накладываете на нас санкции, то мы со своей стороны тоже не будем вам платить.

Но это примитивный уровень правопонимания. И под «примитивный» я имею в виду «упрощённый», более ранний исторически. Когда право как бы откатывается до предыдущих версий. А мы сейчас откатываемся к самым простым формам регулирования – око за око.

В-третьих, правительство не хочет «кормить своих врагов». Конечно, «горячее» вооружённое противостояние присутствует не со всеми странами. Но когда ты исполняешь обязательства и выводишь валюту из своей страны, то тем самым лишаешь её важного ресурса. И понятно, что государство таким образом блокирует обмен ресурсами. Потому что у противостояния своя логика.

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Логика соглашения, логика кооперации абсолютно противоречит логике [«спецоперации»]. И государство действует в логике [«спецоперации»] – пытается принять чрезвычайные законы для чрезвычайных ситуаций.

– Можно ли предсказать, как подобные законы повлияют на экономику?

– Экономике сложно развиваться в ситуации антиправа. Потому что право даёт стабильность, предсказуемость, ощущение защищенности. Даёт базу для инвестиций. Любое развитие зиждется на предсказуемости. А ситуация антиправа – с постоянным переписыванием законов – создаёт ситуацию неопределённости. И российская экономика просто не сможет развиваться.

Мы будем жить не по чётким правилам, которые написаны на бумаге, а по правилам, которые мы понимаем интуитивно. В принципе, мы в такой ситуации жили. Советский Союз был достаточно сложно организованным государством – и нормы были, а права не было.

Конечно, так тоже можно жить. И даже, наверное, получится жить счастливо. Но если мы говорим про развитие экономики, технологий – всё это будет достаточно затруднено.

– В законопроекте указано, что все эти «недружественные действия» исходят от государств и межгосударственных объединений. Но ведь есть ещё частные решения юрлиц: компании уходят с российского рынка, чтобы не потерять репутацию. И как тогда законопроект достигнет своих целей?

– Этот документ написан в сложной ситуации, впопыхах, на коленке, так что его всегда можно будет переписать. Хотя право должно быть долгосрочной, стратегической вещью. Право не может меняться каждую неделю, иначе оно теряет смысл и перестаёт быть самим собой. Но сейчас оно подвержено влиянию момента.

Иными словами, если завтра закончится «спецоперация» и начнутся дипломатические мероприятия, то все эти новые законы долго не проживут. А если кризис продлится ещё десять лет, то, наверное, будут приниматься ещё более жёсткие вещи. Включая законы против отдельных компаний.

– Как вы думаете, это временная, чрезвычайная мера? Или это новое понимание права? Тот самый новый миропорядок, о котором любят рассуждать пропагандисты?

– Знаете, есть науки, сферы общественной жизни, которые можно «пощупать руками». Если отпустить предмет, он упадёт на землю – ты легко можешь в этом убедиться. Физики говорят в таких случаях: «Это можно подтвердить экспериментом». Но право – абстракция, и «пощупать» здесь очень сложно. Тем не менее очевидно: этот законопроект нельзя назвать хоть сколько-нибудь правовым. Это просто не право.

В действующем миропорядке всё базируется на соблюдении норм. Хотя мы сейчас видим, что со стороны оппонентов это тоже не всегда работает… Тем не менее мир держится на праве. А наше предложение – отказаться от права как такового, оставив видимость, оболочку. Мы предлагаем миру хаос вместо права.

– Насколько это реально?

– В целом, так тоже можно жить. В отдельные периоды своей истории человечество так и жило. Возьмём для примера Европу Тёмных веков, первое тысячелетие нашей эры – вот там была война всех против всех, как это назвал Томас Гоббс. От такого положения все устали и решили, что так жить не годится. Что надо упорядочить хаос, написать нормы, следовать им и принудительно поддерживать порядок.

Партнёр ФБК Legal Александр Ермоленко

Так что если этот законопроект предвещает новый миропорядок… Во-первых, он не новый. Во-вторых, это никакой не порядок.

С одной стороны, людям, конечно, хочется брать чужое и не платить. С другой стороны, право тоже опирается на человеческую природу. Людям нужна стабильность, гарантии, более-менее понятное будущее. Вот откуда появляется право.

А такой «порядок», как нам сейчас предлагают, просуществует очень недолго – просто потому что будет неудобен людям. Нет, конечно, его можно долго и упорно поддерживать, навязывать. Но для этого надо отгородить всю территорию России – чтобы она стала как у Стругацких в «Пикнике на обочине». Такой Зоной, где всё как-то по-другому. Вам хотелось бы такого? Мне нет.

– Было ли нечто подобное в новейшей истории? Например, в Иране или КНДР.

– Да, в Иране было нечто похожее, он отказывался отдавать долги… Да что далеко ходить – советская Россия отказалась платить по долгам царского правительства. Уже в 2000-х годах у нас были выплаты по этим старым дореволюционным долгам.

Такое случается, конечно. Отказ платить «врагам» – это привычное дело. Как и национализация их собственности. Я повторюсь: это не какой-то новый миропорядок, это подзабытое старое. Просто право откатывается к своим более простым версиям.

– Реально ли принудить выплатить долги?

– В отношениях между странами нет или почти нет возможности принуждения. Да, по итогам Первой мировой войны Германия обязана была платить репарации, как и Второй, впрочем. Тут всё понятно – мы вас победили и принуждаем. Но если такой возможности физически нет, то дальше это просто вопрос дискуссии. В России суд решил так, а в Америке иначе. Если есть возможность до чего-то дотянуться, арестовать, изъять, то можно это сделать. Если такой возможности нет, то сидишь с решением и ждёшь. Потому что ситуация меняется; возможно, через 30 лет можно будет прийти и сказать: «У меня было решение американского суда, прошу его в России активировать». И в новой России его исполнят, а возможно, в новых США будут исполнять решения Арбитражного суда города Москвы. Мы сейчас все вместе берём в долг у нас же самих или у будущих поколений.

– Насколько тяжёлым наследием это будет для россиян?

– Ответ сильно зависит от того, насколько далеко это зайдёт. Если вы живёте в таком режиме год, то это несложно поправить. А если 100 лет – надо будет всё кардинально переделывать. То же советское наследие потребовало 20 лет усилий, чтобы более- менее поправить и перевести на другие рельсы право и экономику. И то у нас в итоге не получилось.

– Хорошо, но помимо глобальных последствий есть ещё и локальные. Конкретным компаниям придётся сталкиваться с последствиями своих решений не платить. Как распутывать этот клубок?

– Совершенно непонятно, как, причём с обеих сторон. Сейчас мы обсуждаем этот конкретный законопроект Крашенинникова и смотрим на него со стороны коллективного Запада. Но ведь действия других стран по отношению к России тоже не отвечают правовому подходу. Хотя там римское и конституционное право давно победило. Поэтому взаимные иски будут просто ждать своего часа.

Но при правильно выстроенном правовом подходе есть шанс разобраться с этим достаточно быстро. При готовности судов и исполнительных органов всё это можно будет разгрести в горизонте 5–10 лет.

Главная проблема в том, что мы сейчас рушим базовые вещи, устои – которые потом надо будет укоренять обратно в головах людей. Если сегодня судья выносит решение, что можно не платить за интеллектуальную собственность, то как он будет через три года выносить обратное решение? Это должен быть другой судья.