07.06.2021

Детский долг

Павел Денисов – о том, как юристы и адвокаты могут помочь сиротам

«Улица» продолжает цикл интервью с юристами некоммерческого сектора об особенностях их работы. В июне мы поговорили с юристом благотворительного фонда «Волонтёры в помощь детям-сиротам» Павлом Денисовым. Он рассказал, какие типичные проблемы возникают у выпускников интернатов и детских домов. По его словам, ситуация в этой сфере частично изменилась к лучшему – но государственные структуры всё равно нужно «подталкивать», чтобы они заработали как надо. И в этом вопросе благотворительным НКО вполне могут помочь адвокаты – даже те, кто раньше не работал по теме прав сирот.

Юрист и дети

– Павел, расскажите, почему вы пошли работать юристом в такую специфичную и явно не прибыльную сферу?

– В 2005 году я увидел в ЖЖ пост от людей, которые искали волонтёров для поездки в детский дом в Ярославской области. Они собирались разобрать старое деревянное здание и построить на этом месте игровую площадку. Мне это показалось важным и нужным делом. А ещё захотелось посмотреть на систему детских домов изнутри. Увидеть своими глазами, как у нас в стране обстоят дела в этой сфере.

Но в ту первую поездку детей я фактически и не увидел, поэтому решил, что нужно будет поехать второй раз. Постепенно втянулся и стал регулярно ездить в детские дома как волонтёр.

– А как волонтёрство стало работой?

– Я начал задумываться: «А можно ли сделать для детей что-то ещё, но уже в рамках моих профессиональных компетенций?» И в 2012 году предложил руководству одного детского дома организовать просветительское мероприятие для их предвыпускников. Что-то вроде встречи-беседы о правах сирот и о том, как их реализовать. Там меня давно знали и согласились попробовать. Всё прошло хорошо – и тогда я сделал в ВК группу для юридического консультирования сирот.

Постепенно группа стала расти, а я понял, что готов уволиться ради работы в некоммерческом секторе. Два с половиной года я был юристом в детском хосписе «Дом с маяком», а в 2018 году перешёл в фонд «Волонтёры в помощь детям-сиротам».

– Чем вы занимаетесь в фонде?

– Я работаю в проекте профилактики социального сиротства. Непосредственно с сиротами я мало общаюсь – это работа с кровными семьями, которые находятся в сложной жизненной ситуации. Например, опека подала исковое заявление об ограничении родительских прав. А мы собрали все сведения и увидели: проблема в том, что у семьи банально не хватает денег, они не могут справиться сами. Или же в семье много детей, а жильё очень маленькое – отсюда неудовлетворительные бытовые условия. Другая ситуация: внутри семьи было насилие, поэтому мама скрывается с детьми от папы в приюте, который мы курируем… Огромное количество самых разных случаев, по которым мы стараемся помочь.

– Как вообще устроена работа юридического отдела в «сиротском НКО»? Чем она отличается от работы в коммерческих организациях?

– У нас в фонде нет юридического отдела как такового. В штате всего три юриста и каждый работает в своём тематическом проекте. Один занимается общеадминистративными вопросами, другой – сиротскими проблемами, а я – семьями в трудной жизненной ситуации. Мы пересекаемся, но в очень ограниченном количестве дел.

Квартирные вопросы

– Я часто сталкивался с мнением, что российская система интернатов неспособна подготовить детей к реальной жизни. Покинув интернат, сироты сталкиваются с кучей бытовых проблем, в том числе и юридических. Видимо, поэтому и вы начали своё «юридическое волонтёрство» с лекции. Как вы думаете, эту практику стоит распространить?

– Лекции и мастер-классы – очень хорошее дело для тех, кто находится в сиротских учреждениях. Думаю, что такая встреча с юристом им нужна хотя бы раз в полгода-год.

Юрист Павел Денисов

Если просто написать методичку с порядком действий, то половина детей её, к сожалению, не прочитает. А из тех, кто прочитает, половина не поймёт, как всё это применить на практике. 

Помимо прочего, здесь у каждого человека даже в типовой ситуации могут возникнуть какие-то индивидуальные проблемы. Поэтому нужны «живые» мероприятия, чтобы человек задал конкретный вопрос. Правда, с принятием закона о просветительской деятельности здесь могут возникнуть проблемы.

– Какие вопросы вам задают чаще всего?

– Порядка 80% вопросов связаны с жильём. Они делятся на два типа. Первый: у человека уже есть какое-то жильё в собственности, но непонятно, что с ним делать. Такое «наследственное» жильё очень редко бывает в хорошем состоянии, без долгов и других собственников. Практически всегда оно в долевой собственности с дальними родственниками, соседями… И достаточно часто обременено долгами по ЖКХ за время нахождения в детском доме. Например, опека не донесла до коммунальных служб, что на квартиру имеет право сирота, поэтому начислять плату не стоит.

Второй вариант – это когда жилья нет вообще, но есть желание и необходимость его получить. Люди спрашивают, как это быстрее сделать, куда и какие документы подать, сколько ждать… и что делать, если квартиру так и не дали.

Ещё одна категория вопросов связана с учёбой. Сироты хотят знать, можно ли поступить в вуз или техникум на льготных основаниях. Спрашивают, есть ли у них право на какие-то дополнительные меры соцподдержки в период обучения. Нередко задают вопросы, связанные с академическим отпуском на период беременности.

– Расскажите подробнее про ситуацию с жильём. Судя по СМИ, раньше это была больная тема. Сироты годами ждали очереди, становились жертвами обмана или мошенничества. Как сейчас с этим?

– Сейчас попроще, конечно. С 2013 года сиротам предоставляют жильё по договору специализированного найма. Он заключается на пять лет, но потом жильё переходит в собственность. В это время сироты не могут им распоряжаться, продавать его, сдавать, кого-то заселять туда, кроме членов семьи. Это избавляет от ситуаций, когда при выходе из детского дома появляются очень странные люди, которые начинают «активно общаться» с сиротами… Одних спаивали, у других квартиры вымогали, выбивали силой.

– А сейчас эта проблема ушла?

– Мне кажется, что действующая схема более правильная и удобная, чем предоставление квартир в собственность. Но и здесь есть свои проблемы. Очень часто государство не отвечает за качество жилья. В законе написано, что оно должно быть благоустроенным, пригодным для постоянного проживания, не требующим никакого ремонта на момент предоставления. А на деле выделяют что похуже. И сироты соглашаются на подписание договора, даже не посмотрев на саму квартиру. Например, им говорят, что осмотр провести нельзя, потому что пандемия: «Подпишите договор сейчас, а потом разберётесь, если что…». Но «потом» они практически наверняка не смогут ничего поменять. Даже если стены тонкие, в углу плесень, сантехника отсутствует, они уже ничего не смогут добиться.

– Я слышал, что в этой сфере большие очереди: люди годами и даже десятилетиями ждут обещанных квартир. Как-то можно ускорить процесс?

– Вот на этот вопрос очень просто ответить. На уровне федерального законодательства «сиротская» очередь отменена с 2013 года. Но если проблема возникает, то можно писать жалобы куда угодно – это как мёртвому припарка. Единственный реальный способ – обращение в суд с исковым заявлением о предоставлении жилого помещения. С формулировкой, что сирота включён в список, но по достижении 18 лет не получил жилья.

Юрист Павел Денисов

По опыту могу сказать, что такой суд легко выигрывается. Из примерно 2200 поданных мною исков проиграно было всего два процесса. Если иск написан грамотно, то суд его удовлетворит.

А далее всё по обычной схеме: исполнительный лист передаётся приставам и те начинают принуждать ответчика к исполнению решения суда.

– И как быстро тот исполняет?

– Зависит от региона: тут есть свои герои и антигерои. Республика Татарстан, например, стабильно исполняет решения в течение года. Я там ни разу не писал исков на получение компенсации за длительное неисполнение решения суда. А вот в Иркутской области есть приставы, которые просто верят заявлениям чиновников, что очередь до сих пор существует, а решения суда не имеют никакого значения.

– Я читал и о другой проблеме: выпускники интернатов не готовы прикладывать усилий, чтобы отстаивать свои права – или просто не понимают важности судебного процесса. Вы сталкивались с этим?

– Обычно те, кто настроены решать проблему, готовы идти до конца. Хотя бывают случаи, когда сирот приходится чуть ли не уговаривать сходить в суд. Часто они не доверяют системе – говорят, что суд ничего не изменит. Тогда приходится объяснять на пальцах, как работает система судов и происходит исполнение их решений.

А некоторые считают, что за них суд должна ходить прокуратура.

– Ходит?

– Раньше прокуратура практически не занималась такими вопросами. Даже если сирота подавал им заявление, то ему отвечали, что это вопросы частного обвинения. Мол, хотите судиться – идите в суд сами. Но с конца 2020 года ситуация начала меняться. Например, в Татарстане прокуратура уже подала несколько исков. Причём они это делают самостоятельно, даже без заявления самих сирот. Обнаруживают, что человек ждёт жильё, и сами выходят в суд. Но пока это скорее редкость, чем система. Если брать общее количество судебных процессов по данному вопросу, то только примерно в 10% из них участвует прокуратура в интересах сироты.

– Тем не менее для сирот это всё же благо…

– Большой плюс в том, что прокуратура работает бесплатно. Минус – сироты в меньшей степени видят работу системы.

Юрист Павел Денисов

Ведь суд – это не только способ решения проблемы, но отчасти и элемент социализации. Когда всё делаешь своими руками и проходишь все кабинеты, немного лучше начинаешь разбираться в условиях жизни в социуме. Лучше, чем если перекладываешь это на кого-то.

Ещё бывает, что прокуратура выигрывает судебный процесс и на этом останавливается. Не подаёт исполнительный лист приставам, не объясняет сироте, что нужно применять ещё какие-то механизмы. Получается, что процесс выигран, галочка поставлена, а приставы дело не ведут. И сирота даже не может подать иск о компенсации за длительное ожидание, потому что не было возбуждено исполнительное производство.

Адвокат в помощь

– В таких кейсах может быть сложно разобраться не только воспитаннику интерната, но и человеку, знакомому с работой госорганов и судов. Скажите, есть ли вообще какие-то центры помощи сиротам, столкнувшимся с юридическими проблемами или даже уголовными историями?

– Давайте я прорекламирую организацию, которую считаю самой крутой в отношении такой помощи – центр «Соучастие в судьбе», который организовал бывший детский омбудсмен Алексей Головань. Не могу сказать, занимаются ли они абсолютно всеми вопросами. Но их юристы большие специалисты в вопросах жилищного обеспечения или трудовых прав сирот.

Что касается уголовных дел, то сироты имеют право на бесплатную юридическую помощь – и на региональном уровне должны создаваться такие центры. Отдельные адвокаты совершенно точно берут такие дела pro bono. Я знаю несколько адвокатов в Москве и области, которые этими вопросами могут заниматься.

– Как сиротам с этими адвокатами встретиться?

– Ну, можно найти в интернете, конечно. Хотя проще на адвокатов выходить через фонды. Если человек будет искать лично, без связей и контактов, это будет чуть сложнее.

– Вам в работе часто приходится прибегать к помощи адвокатов?

– Приходится, когда у специалистов фонда «завал» и они не могут физически взять новое дело. Тогда нам помогают адвокаты. Минимум раз в месяц такое происходит.

Ещё бывает, что речь идёт о другом регионе, и у нас нет возможности быстро командировать сотрудника. Например, был именно такой случай для судебного процесса в Республике Хакасия. Тогда куратор этого кейса нашёл адвоката для семьи, которую мы защищали. Насколько я знаю, адвокат был не бесплатный, но при этом он установил несущественное вознаграждение.

«Бывает, что бездомным помогают сильнейшие, известнейшие адвокаты»
Игорь Карлинский – о том, как устроена служба благотворительной юридической помощи

– Адвокаты вам помогают в основном pro bono или всё же за деньги?

– Всё зависит от региона. В Москве есть адвокаты, которые будут эти случаи брать pro bono. В других регионах такой развитой сети у нас пока нет. Может, со временем мы найдём партнёров, которые будут готовы это делать.

– На ваш взгляд, что мотивирует адвокатов, которые помогают бесплатно?

– Я не задавался таким вопросом. Для меня вопрос мотивации человека в финансовых или благотворительных вопросах достаточно личный. Но я могу догадываться, что для человека это какой-то профессиональный рост. Чаще всего люди, работающие сегодня с сиротскими кейсами, не очень много с ними сталкивались раньше. Это достаточно закрытый сегмент, куда мало кто из специалистов входит, потому что там нет глобальной возможности заработать. Заниматься этим на постоянной основе могут только альтруисты. Может, поэтому адвокаты используют эту возможность, чтобы прикоснуться к теме.

Юрист Павел Денисов

Хотя я не исключаю, что ими движет желание помогать людям, которые не могут самостоятельно реализовать свои права и оплатить адвоката. Может, это такая форма альтруизма для специалистов – пожертвовать часть рабочего времени.

– Давайте напоследок обсудим несколько вопросов в блиц-режиме. Сколько в России сирот?

– Тут надо определиться – вы о детях, у которых нет родителей? Или обо всех, кто содержится в детских сиротских учреждениях? Я не слежу за статистикой, но общее число детей в таких учреждениях – менее 100 тысяч. Выделить точное число тех, у кого нет родителей, я не могу. Думаю, около 40 тысяч человек.

– Назовите основные проблемы законодательства, которые мешают вам защищать сирот?

– Не могу сказать, что у сирот в детдомах есть проблемы именно на законодательном уровне. Законодательство в этой сфере не идеально, но не имеет таких глобальных пробелов, как раньше. Тем не менее могу отметить проблему в сфере приобретения жилья для сирот. Это нужно делать посредством госзакупок, а профильный закон №44 вообще не настроен на приобретение жилья.

Юрист Павел Денисов

Закупку скрепок для министерства и жилья для сирот нельзя регулировать одним и тем же законом.

– Проблема сирот в России – это следствие нехватки денег? Или отсутствие у государства чёткого плана и стратегии?

– Здесь скорее дефект исполнителя. Есть интернаты, в которых интересы детей учитываются – там внутренние процессы происходят в интересах сирот. Есть те, где всё наоборот. Есть детские дома, где ресурсов на всё хватает – а есть те, где не хватает ни на что. Это скорее исполнительская составляющая, мне кажется.

– В последние годы число детских домов сокращается. Это показатель того, что проблема решается – или её пытаются «замести под ковёр»?

– Если бы при этом уменьшалось количество сирот, то было бы хорошо. Но когда из трёх интернатов по 40 человек делают один на 150 человек – это не решение проблемы. Всех переселить из районов в областной центр – это тоже не решение. Поэтому я бы не стал говорить, что проблема решается эффективно. Думаю, что во многих случаях это действительно похоже на заметание под ковёр. Начальство рапортует, что сократило количество детских домов. Ну, сократили, а куда дети-то делись? Детей-то меньше не стало.

Беседовал Антон Кравцов

Редактор: Александр Черных (ИД «Коммерсантъ»)

«Адвокатская улица» не сможет существовать
без поддержки адвокатской улицы
Продолжая использовать наш сайт, вы даете согласие на обработку файлов cookie.