«Бывает, что бездомным помогают сильнейшие, известнейшие адвокаты»

В Москве открылось отделение известной петербургской благотворительной организации «Ночлежка». Юристы и социальные работники будут бесплатно консультировать бездомных людей – от вопросов восстановления документов до сопровождения в суде. Корреспондент «Улицы» Юрий Слинько поговорил с консультантом по правовым вопросам «Ночлежки» Игорем Карлинским о том, почему востребованные юристы и адвокаты готовы pro bono помогать бездомным.

– Я бы хотел вначале поговорить о людях, с которыми вы работаете. Мы часто видим бездомных, но никак с ними не пересекаемся. Расскажите, что нам нужно знать о них? 

– Бездомность – это очень объёмная и разноплановая тема. Чтобы профессионально ввести вас в курс дела, мне пришлось бы провести как минимум двухдневный тренинг. Поэтому я скажу самую важную вещь: бездомные люди – такие же обычные люди, как и все остальные. Есть умные и глупые, порядочные и непорядочные, я уж не говорю, что среди них есть мужчины и женщины, что они разных возрастов и с разным семейным положением. И главное, что надо понимать – никто из тех, кто попал в ситуацию бездомности, не мечтал об этом. Ни одна мать не желала своему ребёнку этой судьбы. Но сейчас они в таком положении.

Все уверены, что с ними такого никогда не произойдет. Люди думают: «Нет, ну я-то из другого теста сделан, я такого не допущу». На самом деле многие из тех, кто сейчас бездомен, тоже считали, что они из другого теста. Знаете, какие первые слова я зачастую слышу в кабинете от нового посетителя? «Я не бомж, я ветеран труда!»

– О чём говорят эти слова?

– Человек ещё не принял то, что с ним случилось. Человек 40 лет отработал и не верит, что теперь это ничего не значит. У меня были совершенно разные клиенты из числа бездомных: доктора наук и заслуженные артисты, бывшие работники прокуратуры и отставные военные с орденами, и уж точно не раз – бывшие сотрудники правоохранительных органов. Не встречал только бездомных космонавтов и президентов Российской Федерации. А так – абсолютно из всех категорий люди были. Но как только человек потерял жильё, он в глазах общества теряет все свои статусы и становится всего лишь ещё одним бомжом. А этот статус перевешивает все остальные. В том числе и в глазах государства.

– Поясните, пожалуйста.

– Вот простейший пример. Есть такая категория населения – инвалиды. Живёт человек с инвалидностью, общество его поддерживает, он получает все положенные льготы, в том числе технические средства реабилитации – от протезов до слуховых аппаратов. Но в статье 11.1 ФЗ «О социальной защите инвалидов» написано, что они предоставляются уполномоченным органом по месту жительства. И если человек теряет жильё – а такое, увы, бывает – то для общества и государства он больше не инвалид, а бомж. И хрен он что получит. Даже отремонтировать своё средство реабилитации он не сможет, если оно сломалось – это тоже только «по месту жительства». Вот такая ситуация: человек для общества перестаёт быть инвалидом и становится лицом без определенного места жительства. Сокращённо «бомж».

Кстати, с юридической точки зрения это понятие просто ущербное, извините. Давайте посмотрим закон «О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ». Там есть определение «места жительства» – это жилой дом либо иное помещение, в котором гражданин проживает. Это помещение всегда конкретно – оно либо есть, либо его нет. Не бывает в законодательстве «неопределённого места жительства». Иначе получается, что у человека всё же есть место жительства, но оно какое-то неопределяемое? Извините, но с юридической точки зрения это бред.

– Тогда давайте перейдём к юристам. Как работает юридическая служба «Ночлежки»?

– Очень просто. Бездомный человек приходит к нам как в обычную юридическую или адвокатскую контору. Рассказывает о своей ситуации и получает консультацию. Если есть необходимость, то ему помогают составить заявления, иски, жалобы и так далее. Если надо, то потом ведётся сопровождение в суде.

– Можете привести какую-то статистику? Скольким людям вы оказали юридическую помощь?

– Вот самые свежие данные по всей организации – за 2019 год у нас было 3 262 получателей услуг, из них 1 337 обратились впервые. Средний возраст – 45 лет.

– И сколько человек с ними работает?

– В Санкт-Петербурге у нас есть три штатных юриста, которые принимают по понедельникам, средам и пятницам. Кроме того, есть юристы-волонтёры, которые работают pro bono.

Но здесь нужно сразу пояснить: наша юридическая работа ведётся плечом к плечу с социальными работниками. И это принципиальный момент. Потому что юридическая помощь не всегда нашим клиентам доступна, даже если она бесплатна.

– Что вы имеете в виду?

– Здесь нужно вас и читателей немножечко просветить – потому что в теме бездомности есть такие аспекты, о которых вы даже не задумываетесь.

Мы привыкли считать, что всё упирается в деньги – и для бездомных это тоже так. Но их ситуация гораздо сложнее. Представьте человека, которому каждый день нужно что-то заработать, чтобы прокормить себя. Например, он стоит у ларька – «принеси, подай, не мешай» – за маленькую денежку и что-нибудь из продуктов. И человек, вынужденный жить по принципу «сегодня заработал – сегодня поем», не может потратить время на то, чтобы получить юридическую помощь. Даже если она бесплатна. Потому что если он пошёл ко мне, то сегодня уже не поест. Завтра он приходит к ларьку, а там уже стоит кто-то другой. Значит, он не ест завтра и послезавтра. Всего один день, потраченный на что-то, кроме выживания, приводит к серьёзным последствиям.

– И как решить эту проблему?

– Надо сделать так, чтобы человек мог получить не только юридическую консультацию, но ещё и еду, одежду и так далее. Всё-таки наша главная задача в том, чтобы у человека изменилась его жизненная ситуация, появились ресурсы, необходимые для получения юридической помощи. Поэтому у нас юристы работают вместе с социальными работниками.

– Если у бездомного всё-таки есть возможность прийти к вам, то кто его первым встречает?

– Часто человек приходит не с конкретным юридическим  запросом, а со своей бедой. Поэтому желательно, чтобы сначала он пообщался с социальным работником. Причём такие специалисты могут часть вопросов решить без помощи юристов. Обмен паспорта, оформление инвалидности, получение полиса ОМС – наши социальные работники знают всё это не хуже нас. Но когда речь заходит о сложных вещах, например, оспаривании сделок или вопросах гражданства, то здесь, конечно, клиентов направляют к юристам.

– Вы говорили, что вам помогают юристы-волонтёры. Они консультируют pro bono?

– Да, они работают “pro bonо”. Причём это самые разные специалисты. Бывает, что бездомным помогают сильнейшие, известнейшие адвокаты, что называется, из «золотой десятки».

– В чём их мотивация?

– Тут, наверное, лучше спросить у них самих. Но я знаю, что очень многие люди пришли в юриспруденцию не только чтобы зарабатывать деньги. Многие сохранили желание помогать людям – и они хотят этим заниматься, если есть возможность. Кому-то бывает интересно решать сложные профессиональные задачи – а ведь у бездомных совсем не простые проблемы. А ещё успешные люди хорошо помнят народную мудрость – «от тюрьмы и от сумы не зарекайся». И понимают, что мы как общество обязаны создать систему помощи людям, попавшим в сложные ситуации. Потому что никто не застрахован от такой судьбы.

Если человек говорит, что бездомным не надо помогать, то ему стоит хорошенько задуматься о себе. Такой человек должен взять лист бумаги и написать: «Я согласен, что если я, мои дети, мои близкие, внуки, окажемся в этой ситуации, то мы заслуживаем того, чтобы сдохнуть на улице от голода и холода».

Прогностика, дорогой мой, прогностика. Казалось бы, зачем здоровому человеку помогать инвалидам? Но я в 1992 году занимался тем, что выбивал надбавки по уходу за инвалидами с детства 1 группы. А потом, много лет спустя, у меня у самого появился внук-инвалид.

Поэтому мы стараемся содействовать решению проблемы на системном уровне. Ведь никто не даст гарантии, что через какое-то время мы сами не нарвёмся на ту же несправедливость, с которой сейчас сталкиваются совершенно другие люди.

А ещё, конечно, никто не отменял простое человеческое желание помочь. Почему кто-то бросается спасать тонущего человека? Потому что не может пройти мимо.

– Вы поэтому пришли работать в такую сферу?

– Пришёл я вообще случайно. Просто я в 1990-е был знаком с тогдашним руководителем «Ночлежки» Валерой Соколовым. В 1993 году он попросил меня подменить юриста, которая ушла в отпуск. Вот так я ненадолго пришёл – и задержался до сих пор.

А вот почему я остался – это гораздо интереснее. Я увидел, что мне интересно заниматься этой темой. Я человек любознательный и на этой работе постоянно узнаю много такого, о чём раньше не подозревал. К тому же у нас не всегда, но всё же получается добиваться реальных результатов, помогать людям – а это важный стимул продолжать работать.

– Мне казалось, что такая работа с социально уязвимыми категориями приводит к эмоциональному выгоранию…

– Разумеется, мы с этим сталкиваемся. У нас в юридической службе есть определённая текучка – и это нормально. В конце концов, человека может со временем заинтересовать какая-нибудь другая тема. Я раньше работал с наркозависимыми – и понял, что это не моё. Но зато я теперь понимаю эту проблематику. И в тех местах, где тема бездомности пересекается с наркозависимостью, мне легче ориентироваться. Чем больше у юриста разнопланового опыта, тем лучше. Потому что сочетания бывают очень разные в нашей работе.

– Я спрашиваю скорее о стрессе из-за столкновения с чужим горем…

– Да, это очень тяжело. И тяжелее всего тогда, когда ты не можешь помочь. Ведь к нам редко приходят с лёгкими проблемами. Когда человек попал в тяжёлую ситуацию, он сначала обращается в государственные структуры: в полицию, в собес, в районную администрацию. И только если там не смогли решить его вопрос, он идёт в благотворительные организации.

Не подумайте неправильно, я сейчас никого не обвиняю. Бывают ситуации, когда чиновник просто не может решить проблему, потому что слишком зарегламентирован.

Например, был такой случай – обратилась к нам пожилая женщина: работящая, непьющая. Её когда-то давно ограбили на улице, отняли деньги, документы. А из-за удара по голове у неё частично пропала память.

И вот она решилась попробовать восстановить документы, наладить жизнь. Но проблема состояла в том, что не было известно, есть ли у неё российское гражданство. Чтобы это решить, надо установить, проживала ли она постоянно на территории Российской Федерации 6 февраля 1992 года, в день вступления в силу закона РСФСР о гражданстве.

Вот она приходит в ФМС, где ей действительно хотят помочь. Спрашивают: «А где вы жили на 6 февраля 1992 года?». Женщина отвечает: «Кажется, в Челябинске». И всё, на этом нить обрывается. Челябинск, на минутку, город-миллионник. Что делать сотруднику ФМС в этой ситуации? Куда ему запрос посылать? Непонятно. А у него по регламенту 15–20 минут на приём посетителя.

В таких случаях мы можем порой помочь. Я эту женщину восемь часов опрашивал, чтобы вычислить, где она жила в Челябинске. Просто я знаю, как работает память у человека – поэтому я не выспрашивал адрес, а, задействовав её зрительную, двигательную и слуховую память, помог воссоздать образ места, где она жила. Потом я несколько часов сопоставлял полученный образ с данными по Челябинску. И при помощи карты, циркуля и линейки вычислил дом, где она жила. Послал запрос в Челябинск и через полтора месяца пришли заверенные копии нужных документов. После этого в ФМС ей выдали российский паспорт, а мы договорились с челябинским собесом, который выбил ей место в интернате.

Тяжелый случай? Да, непростой. Но мы более гибкие, чем государственные структуры – и можем позволить себе потратить столько сил и времени на частную проблему одного человека. Как и должна работать хорошая юридическая служба. Но зачастую к нам приходят люди, которые так долго ходили по этим инстанциям – или не ходили, сдались, плюнули, – что все сроки пропущены и сделать уже ничего нельзя. Такое тоже бывает, мы не волшебники.

Единственное, чем мы отличаемся от обычных юристов – мы стараемся максимально вовлечь клиента в рабочий процесс. Если человек может что-то сделать сам – пусть он делает это сам.

– Почему?

– Не потому что мы работаем бесплатно. Дело в том, что участие в собственном деле повышает для человека ценность результата. А для бездомного это имеет определённое реабилитационное значение. Ведь успех реабилитации складывается из массы маленьких нюансов, порой совершенно незаметных и непонятных со стороны.

Наша работа заключается не только в том, что мы слушаем клиента и готовим для него бумаги. Мы подробно объясняем ситуацию, те нормы и законы, которые его касаются. Дальше мы вместе разрабатываем алгоритм дальнейших действий. Потому что наша задача не оказать услугу, а помочь человеку выбраться из этой ситуации.

 И если мы вместе приходим к выводу, что юридические действия не дадут результата, – хорошо, давайте думать, какие ещё возможности существуют. Именно поэтому так важна совместная работа юристов и социальных работников.

Иногда людям со стороны это непонятно – они возмущаются: «Чего вы с ними возитесь?». Вот классический вопрос: «Зачем вы сделали для бездомных прачечную? Можно же просто выдавать чистую одежду». Как вы думаете, в чём смысл прачечной?

– Наверное, это какая-то практика для бездомных. Как символ пути к новой жизни.

– Вы произнесли одно правильное слово – практика. У нас у всех есть повседневные практики, которые формируются годами. Но если вы окажетесь на улице, у вас уже через полгода начнутся серьёзные изменения личности. И первыми пострадают те повседневные практики, которые невозможно сохранить, не имея дома.

Вот вы по утрам умываетесь, правильно?

– Конечно.

– А что будет, если у вас выдрать в доме раковину? Вы не будете умываться сегодня, вы не будете умываться завтра – и в результате у вас эта практика будет утрачена. Это биологический закон: атрофия от бездействия. Вы утром встаёте по будильнику, а у человека на улице будильника нет. Вы ходите на работу каждый день, а у человека нет работы, он в лучшем случае занимается сбором вторсырья. Постепенно он отвыкает от прошлой жизни, утрачивает все повседневные практики, которые необходимы для нормального существования в социуме.

Наша задача – их восстановить. Но это не так-то просто, это не забытые знания и не рабочий навык. Я когда-то работал сварщиком – вы мне дайте сейчас сварочный аппарат, и я через два часа уже освоюсь, буду работать не хуже прежнего. Повседневная практика – это совсем другое. Это определённый алгоритм: открыл глаза – пошёл умываться. Мы пытаемся запустить такой механизм. Раз в неделю – душ, раз в неделю – постирай свои вещи. Не поменяй на новые, а постирай, восстанови такой навык.

Если не заниматься такими деталями, то никакой реабилитации не получится. Бывает, сотрудники социальных служб жалуются: «Мы бездомному помогли, дали рабочее место, койко-место в общежитии – а он через месяц ушёл. Все они такие, работать не хотят, нормально жить не хотят…». А это на самом деле была ошибка социальных служб и их сотрудников. Социальная реабилитация – это процесс подготовки человека к жизни в определённой, нормальной социальной роли. Когда социальные службы просто помещают человека, утратившего повседневные практики домашней жизни, в иную социальную ситуацию без какой-либо подготовки, без восстановления необходимых для жизни в этой ситуации повседневных практик, то это не реабилитация, а профанация. Они просто обрекают человека на очередную жизненную неудачу, что в дальнейшем ещё больше осложнит проведение с ним настоящей реабилитационной работы.

Реабилитация должна постепенно готовить человека к вхождению в общество. Эта работа должна быть комплексной – и наша юридическая помощь является одним из её элементов. Важным элементом, необходимым элементом – но элементом, а не заменой. Потому что решение юридических проблем – это далеко не конец пути в данном случае.

Если ты помог человеку восстановить права на жилье, но не решил проблему зависимости – готовься к тому, что скоро он снова окажется на улице. Если ты дал ему работу, но не помог с другими проблемами, это ничего не даст.

Если бы мы просто открыли юридическую службу для бездомных, это была бы не сильно эффективная работа. Хотя можно было бы прекрасные отчёты показывать – вот скольких людей мы проконсультировали, сколько человек сопроводили в судах… Нет, мы помогаем людям изменить их социальную ситуацию – но занимаемся этим вместе с социальными работниками, с психологами, с медиками. Нам помогают наши фандрайзеры, пиарщики, руководители – благодаря им мы можем заниматься нашей работой, не особо думая о том, откуда берутся деньги.

– Я как раз хотел спросить, сложно ли выбивать финансирование на подобную работу.

– А это не ко мне вопрос. Юристы не занимаются поиском средств для оплаты своей работы. Я думаю, что это непросто, ведь бездомные – это стигматизированная категория населения. Поэтому те приемы фандрайзинга, которые используют НКО, помогающие детям или тяжелобольным, зачастую не срабатывают в нашей ситуации. Но наш отдел фандрайзинга справляется с этой задачей. Тем более что наша организация работает с 1990-го года и имеет репутацию.

– В начале нашего разговора вы говорили, что пытаетесь решать системные проблемы. Расскажите об этом подробнее. Вы обращаетесь к законодателям с какими-то предложениями?

– Вообще, моё утро начинается с того, что я просматриваю сайты, где публикуются проекты нормативно-правовых актов для общественного обсуждения. Потому что на этапе разработки чиновники обычно легче соглашаются что-то изменить, чем когда акт уже принят.

Но часто бывает так, что к нам приходит человек и рассказывает о своей ситуации, а мы видим за ней системную проблему. Тогда мы, разумеется, предпринимаем различные шаги. Это может быть обращение в государственный орган с анализом нормы или её последствий – и предложением, что надо изменить. Это может быть обращение в суд с признанием нормы недействующей. Бывает, что мы обращаемся в прокуратуру с предложением выйти в суд, оспорить ту или иную норму.

– Можете вспомнить какой-то пример, связанный именно с бездомностью?

– Вы, наверное, не помните, что в России до 2002 года пенсии назначались и выплачивались только по месту жительства. Но мы в Санкт-Петербурге ещё в 1995 году пришли в Комитет по соцполитике с предложениями по изменению этой ситуации на городском уровне. В результате в 1997 году был принят городской закон, по которому бездомные старики и инвалиды начали получать пенсии. Это делалось за счёт бюджета Санкт-Петербурга – ещё за пять лет до изменения пенсионного законодательства на федеральном уровне.

Много было разных историй. Были обратные сюжеты, когда мы останавливали принятие вредных, репрессивных в отношении бездомных законов.

– Как вам это удавалось?

– Написанием комментариев к проектам, рассылкой по всем инстанциям. Обычная юридическая работа.

– Какие главные системные проблемы вы решаете сейчас?

– Первый момент, которого мы добиваемся – создание федеральной целевой программы помощи бездомным. Это нужно, чтобы финансировать развитие сети учреждений и сервисов для бездомных. Сейчас в регионах очень разная ситуация. Где-то вообще не занимаются бездомными, в других регионах делят бездомных на «своих» и «чужих», и хоть как-то помогают в основном бывшим «своим» – тем, кто имел там последнюю регистрацию. При этом, например, проживший всю свою жизнь в Петербурге человек, которого мошенники каким-то образом зарегистрировали по месту жительства в каком-нибудь сгоревшем доме в Ленинградской, Новгородской или Псковской области, в котором он ни разу не был, и откуда его потом тоже выписали, для Петербурга «чужой бомж». Нужна федеральная программа, чтобы финансирование шло из бюджета страны, хотя бы частично. И чтобы показатели, связанные с положением бездомных, были включены в критерии оценки работы властей. Тогда у них появится стимул для работы с бездомными.

Кроме того, нужно выделять средства на профилактику бездомности. Ведь у нас её практически нет.

– А в чём она должна заключаться?

– Смотрите, в России одна из главных причин бездомности – мошенничество с жильём. При этом у нас нет абсолютно никакой статистики – ни судебной, ни полицейской – которая позволила бы создать «портрет» типичной жертвы таких преступлений. Если бы он у нас был, можно было бы продумывать какие-то мероприятия, программы по снижению виктимности тех категорий населения, которые чаще всего попадают в эту ситуацию.

Ещё необходимо менять законодательство, причём достаточно серьёзно. Если убрать все нормы, дискриминирующие бездомных отсылками к месту жительства, то помощи им понадобится в разы меньше. Для начала нужно внести поправки в закон «О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ», который я уже упоминал. Нужно добавить туда понятие «место фактического проживания», определив его как населённый пункт, где гражданин, не имеющий регистрации по месту жительства, фактически проживает. Прописать там же соответствующий порядок регистрации и снятия с регистрационного учета по этому месту.

А то сейчас у нас чиновники очень любят цитировать статью 3 этого закона: «Вот видите, написано, что граждане обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства – иначе они нарушают закон». Но если у человека нет места жительства, то он никому ничего не обязан. Закон не может обязывать выполнять невозможное. Это им очень сложно доказать.

Мы даже не задумываемся, как много у нас в законодательстве привязано к месту жительства и к месту пребывания. Сейчас никто не знает, сколько у нас бездомных в стране. Ведь граждане, которые не имеют места жительства и места пребывания, государством в качестве проживающих на территории страны, субъекта Российской Федерации, населенного пункта не регистрируются. А Конституционный суд нас учит, что регистрация – это способ учёта населения на территории, который используется при формировании программ социально-экономического развития. Если ввести регистрацию по месту фактического проживания, о которой я говорю, то тогда будет учёт, и будет известно, сколько на какой территории проживает бездомных граждан. И появится возможность разрабатывать необходимые социально-экономические программы.