«У нас не учат теории права, у нас учат муштре»

На недавнем Петербургском форуме обсуждались в том числе проблемы российского юридического образования. Например, глава Минобранауки Валерий Фальков предложил ввести понятие «базового юробразования». Редакция «Улицы» задалась вопросом – как на самом деле выглядит российское юробразование? Правда ли оно настолько «оторванное от реальности», как принято думать? И как преподавание юридических дисциплин влияет на профессию? Об этом «Улица» поговорила с социологами Кириллом Титаевым и Ариной Дмитриевой.

«Повторение плохих учебников»

– В чём главные особенности российского юридического образования? Если сравнивать с тем, как юристов готовят в других странах.

АД: Хороший вопрос, ведь в мире очень много разных систем юридического образования. В США его получают на послеуниверситетском уровне, в юридической школе. А в континентальной Европе это чисто университетское образование – которое не обязательно даёт доступ [собственно] к профессии юриста.

Мне лучше знакома немецкая система. Это, как правило, пятилетняя университетская подготовка по всем направлениям права. Классическое образование [в высшей школе], сразу после которого сдают экзамен. Потом выпускники минимум два года готовятся на юриста-практика, причём такое дообучение проходит в разных видах организаций. Это обязательно прокуратура, обязательно суд и обязательно бизнес. Потом человек сдаёт второй экзамен, который позволяет ему практиковать во всех видах юридической профессии. Без этого второго экзамена он может стать юристом только в одном случае: если получит PhD и станет профессором права.

А в России юристом становятся сразу после окончания университета. Это, наверное, главное отличие. Нет этапа взросления, подращивания юриста, как в США, где это послеуниверситетская юршкола. Или вот как в Германии.

– А что с содержанием обучения?

АД: Немецкие студенты юридических факультетов точно так же маются с огромным количеством теоретической литературы. Это довольно мучительная история для студентов. У них очень много скучного, нудного теоретического обучения. Им нередко даже приходится брать репетиторов, чтобы сдать экзамены.

КТ: Тут очень важно понимать одну вещь. Когда мы говорим о теоретических курсах в России, о том, что называется ИГП (история государства и права. – «АУ») и ТГП (теория государства и права. – «АУ»), то это довольно изолированное поле. Если вы нормальному философу права из Института философии РАН покажете курс [с юрфака] «Теория государства и права», он потеряет сознание от ужаса.

АД: Да, я бы сказала, что в России теоретичности в некотором роде даже не хватает – а та, что есть, очень нездоровая. В России не учат теории права, учат муштре – запоминанию каких-то не связанных концептуально фактов о праве.

КТ: У меня был собеседник, канадский юрист, который учился два года на юрфаке МГУ. Поэтому он имел возможность сопоставить системы [подготовки в своей стране и в России]. Он говорил, что на курсе Legal theory, который является обязательным в Канаде, они читали [римского юриста II века н.э.] Гая. А в МГУ они читали учебник, автор которого довольно странным образом пересказывал какие-то большие концептуальные понятия о праве – не читая при этом ни на латыни, ни на греческом, ни на немецком.

Приглашённый исследователь школы права Корнелла Кирилл Титаев

В одном случае вы сидите на юрфаке в университете Падуи и читаете Гая. В другом – вы сидите в российском университете и читаете странный учебник профессора Иванова, который перед этим прочитал четыре других странных учебника и как-то их пересказал.

– Можно ли сказать, что российская система юридического образования сильно напоминает советскую? Или что-то принципиально изменилось?

АД: Изменилось многое. Прежде всего – количество людей, которые получают юридическое образование. И это важно! В 1985 году в РСФСР было выпущено 11 000 юристов, в 2018 году в России их было 156 000. Это пятнадцатикратный рост.

Что это означало для системы юридического образования? В какой-то момент нужно было учить очень большое количество юристов очень малыми, плохо подготовленными силами. И от этого [в 1990–2000-е] выросло представление о том, что юридическое образование в России никуда не годится.

Хотя… По правде сказать, утверждения о том, что российское юридическое образование никуда не годится, можно найти в речах Хрущева, Горбачёва, Медведева. Возможно только Сталин об этом не говорил. Недовольство образованием было всегда.

Второе – как ни крути, силлабусы поменялись. В целом, современный образовательный стандарт выглядит достаточно сбалансированным. Нет там супербольших перекосов в пользу того, что считается «ненужными предметами»: политология, социология, экономика.

Перекосы, конечно, всё равно есть. Но нужно понимать, что первый курс образования в российском университете – это последний класс общеобразовательной школы в западном мире, где учатся 12 лет. И те базовые представления об обществе, которые российский студент получает на первом курсе, там получают в последних классах школы.

Следующая проблема – наполнение программы реальным содержанием. Много плохо подготовленных преподавателей, у которых в период профессионального становления не было хороших учебников. Ещё у нас нет достоверной информации о том, какой процент преподавателей в России на самом деле не писали свои диссертации – но мы знаем, что в юриспруденции доля таких людей очень велика. А когда у человека нет опыта собственного исследования, собственного навыка фильтрации качественных и некачественных текстов, остаётся только то, о чём сказал Кирилл: повторение плохих учебников.

«История очень плохих общественных институтов»

– Что мы можем сказать о качестве юридического образования в России? И можно ли его вообще измерить?

КТ: А что такое качество образования? Для ответа на этот вопрос нужно понимать, зачем нужен диплом юриста – и чем его обладатель будет заниматься.

Вот небольшой пример. Кондоминиум, где я живу в Штатах, принадлежит компании, у которой есть ещё порядка 50 аналогичных зданий. В них примерно 3000 квартир. Так вот, у этой компании даже нет юриста-инхауса. Только договор об абонентском обслуживании.

В России же юридическое образование требуется для огромного количества должностей. К примеру, идея про секретаря суда с высшим юридическим образованием довольно оригинальная [в мировом масштабе].

Приглашённый исследователь школы права Корнелла Кирилл Титаев

У нас есть система хороших вузов, которая будет производить хороших адвокатов. И система плохих вузов, которая производит людей, сшивающих дела в суде. Поэтому я бы не говорил о каком-то едином качестве юридического образования.

АД: Да, в России есть три сегмента юридического образования, которые почти не пересекаются друг с другом. Есть элитное образование – выпускник ВШЭ, МГУ достаточно легко может найти себе работу. До недавнего времени даже в международной фирме – заходя тем самым на глобальный рынок профессиональных юристов.

Но такое образование очень селективно. Чтобы попасть в эти вузы, нужно показать великолепные результаты. Для СПбГУ, МГУ, «Вышки» даже на платном отделении вступительный балл составляет порядка 86 баллов. Это означает, что в хорошие вузы идут очень-очень талантливые студенты. Даже если их учат не всегда ровно, у них есть шанс получить хорошее образование благодаря тому, что они сами по себе одарены.

Дальше есть массовое образование. И практически вся критика, которую мы слышим в адрес юридического образования, касается именно его. Хотя и оно очень неоднородно.

– Как раз хотел вас спросить, в чём разница между элитным и массовым образованием. И есть ещё одна категория – ведомственное юридическое образование.

КТ: Как я уже сказал, у нас есть требование высшего юридического образования где ни попадя – и это создаёт очень большой спрос. Вспомним, в 2014-15 годах была попытка даже для должности участкового сделать обязательным высшее юридическое образование – а это 80 тысяч человек по стране с ротацией порядка 10 тысяч в год. А ещё, например, у нас ежегодно от жилкомсервисов подают в суды 7 млн исков. Кто-то эти иски должен ведь готовить.

Я не знаю средний возраст аудитории «Адвокатской улицы», но если эти люди смотрели сериал «Доктор Хаус», то они вспомнят фразу: «Здесь помогла бы обезьянка с пузырьком жаропонижающего». Так вот, сегмент массового юробразования – это как раз история про подготовку обезьянок с пузырьком жаропонижающего.

АД: Если перевести на человеческий язык, это история очень плохих общественных институтов. Массовый юрист нужен для обслуживания огромного объёма правовых задач бизнеса на плохо институционализированных рынках. Если законодательство постоянно меняется, если различные виды регулирования не укладываются [законодателем в единую картину], то вам постоянно необходима профессиональная поддержка. Вам нужен человек, которому можно поручить работу по разруливанию этих вопросов.

Аспирантка университета Восточной Финляндии Арина Дмитриева

Для этой работы не нужен юрист, способный говорить на трёх языках и заключать сделки по слиянию «Газпрома» с «Яндексом».

КТ: В результате юридическое образование ориентировано на очень простые навыки. То есть человек, который способен сваять иск о неуплате за коммунальные услуги – уже юрист.

АД: И спрос на них растёт. За последнее время поменялось около 20 нормативных актов, регламентирующих наём на госслужбу. В результате увеличилось количество должностей, требующих формального юробразования. Поэтому никак не могло падать [по своим объемам] заочное образование: переучивались люди, которым нужна была корочка, а не компетенции.

– То есть недовольство Михаила Барщевского тем, что мы готовим «слишком много юристов», не соответствует реальным потребностям рынка?

АД: А какими инструментами возможно сократить количество [выпускаемых] юристов? Если уже сейчас порог входа на юрфаки в элитные вузы составляет 90 баллов ЕГЭ – и 400 тысяч стоит обучение в год. Каким ещё инструментом можно сократить количество студентов, если люди готовы сдавать экзамен на 90 баллов и потом ещё платить полмиллиона в год?

КТ: Есть ещё о момент. Представьте, что у вас есть 10 млн рублей и вы хотите открыть похоронную фирму. Вы попытаетесь прочитать Закон о погребении и похоронном деле. И что вы сделаете после этого? Наймёте юриста. Потому что просто невозможно понять содержание закона, которое лежит «под капотом».

Приглашённый исследователь школы права Корнелла Кирилл Титаев

Люди вынуждены нанимать человека, который хоть как-то получил хоть какое-то юридическое образование. И поэтому может переводить с языка Государственной думы на повседневный язык.

Если мы посмотрим на IT – сферу с высоким уровнем институционального доверия и с хорошими институтами – то увидим, что контракты там не на 50 страниц, а всего на две. Просто потому что там есть прозрачные правила игры и высокий уровень институционального доверия.

И получается, что ЖЭК на 50 человек будет содержать двух юристов, а IT-компания на 500 человек не будет содержать ни одного.

«Работа на государство – более гарантированная карьера»

– А что можно сказать про ведомственные вузы?

АД: Это очень интересная и непонятная часть [системы юридического образования]. В середине 90-х годов каждое ведомство стало создавать себе по вузу. Тогда ведь очень сильно менялись и экономические, и государственные институты. Поэтому министерству по налогам и сборам потребовался свой вуз. Прокуратуре потребовался свой вуз. Следствию потребовался свой вуз.

Они обучают сравнительно небольшое количество студентов, но это образование со специальным профессиональным треком, который очень предсказуем. Выпускник идёт в «своё» ведомство. Формально люди учатся [на всех юрфаках] по одному стандарту, выпускники всех юридических вузов получают квалификацию «юрист», но их учат три разных сегмента преподавателей. И это уже не просто другой сектор образования, – фактически это другой сектор юридической профессии.

А если мы говорим про ведомства, которые дают погоны, там изначально готовят «опогоненных» людей. Они сразу заключают с государством контракт о том, что пять лет будут отрабатывать обучение. И в этом смысле они такие очень прогосударственные люди. Которые плохо перемешиваются с представителями других юридических профессий.

– Как раз об этом хотел спросить, да. Если я правильно понял, то выпускник ВШЭ, выпускник юрфака Мурманского государственного арктического университета и выпускник академии ФССП формально учатся по одному стандарту – но затем социализируются разным образом?

АД: С некоторым уровнем осторожности можно предположить, что эти люди будут иметь несколько различные уровни компетенции. Выпускник ведомственного вуза будет, скорее всего, сильнее углублён в компетенции, которые необходимы только на его рабочем месте.

Если же мы говорим о многоцелевом юридическом образовании, то оно будет характерно и для выпускника Мурманского университета, и для выпускника ВШЭ. Другое дело, что профессиональные шансы у них разные. Выпускнику «Вышки» будет проще найти работу… ну, сейчас не будем говорить о каких-то шансах в западной юридической фирме, но ему точно будет проще найти работу в хорошо оплачиваемом государственном секторе и в хорошо оплачиваемом крупном бизнесе. В то время как выпускнику среднего университета, скорее всего, придется довольствоваться малооплачиваемой госслужбой. В этом смысле ведомственное образование даёт даже большие шансы на карьерную мобильность, чем два сегмента образования.

– А если мы говорим не только о мобильности, но ещё и о ценностных ориентирах выпускников? Отличаются ли представления о праве, государстве, принципах права у выпускников академии Минюста, юрфака Ангарского государственного технического университета и СПбГУ?

АД: Будучи глубже образованными, выпускники СПбГУ, вероятно, будут иметь более критичный взгляд на происходящее. Но утверждать мы этого не можем.

В этом смысле есть интересна статья профессора Университета Висконсина Кэтрин Хэндли о выпускниках российских юрфаков. Она им давала две виньетки (вопросы, касающиеся гипотетических ситуаций – скажем, о том, какое наказание участники опроса назначили бы преступнику. – «АУ»). Одна виньетка касалась Навального, другая – кейса Pussy Riot. И Хэндли увидела: выпускники, которые выбирают госслужбу, дают более прогосударственные ответы на эти вопросы, нежели те, кто собирался идти работать в бизнес.

– Почему?

АД: Выбор работы в бизнесе для юриста – более рискованная история. Работа на государство – более гарантированная карьера. Такую карьеру выбирают люди, у которых есть потребность в этой гарантированности. И в этом смысле уже к концу обучения они имеют несколько иные ценности, чем люди, ориентированные на бизнес.

Однако это очень спорное исследование.

КТ: Да, здесь нет понятной причинности. Мы не знаем: это государственно ориентированные люди охотнее идут на госслужбу? Или те, кто идут на госслужбу, в процессе работы становятся более государственно ориентированными?

И у меня есть ещё одна реплика про выпускников ведомственных вузов. Смотрите, их не так уж много, они не доминируют в юридическом сообществе… Но при этом у них гораздо больше шансов оказаться на профильных позициях в профессии. И вовсе не потому, что они такие хорошие – а потому что у них есть контракт, который обязывает это сделать.

Соответственно, будучи немногочисленными на уровне юридического образования, они оказываются гораздо более значимыми на уровне юридического сообщества.

Приглашённый исследователь школы права Корнелла Кирилл Титаев

И они оказываются на позициях, которые выстраивают этот мир. Потому что следователь, подстраивающийся под адвоката, – это довольно редкое явление. А адвокат, подстраивающийся под следователя, – довольно частое.

– Знаем ли мы хоть что-то о тех, кто выбирает юридическое образование? Я имею в виду абитуриентов.

АД: Мы видим только, что это далеко не слабые выпускники школ. Даже в массовых государственных вузах.

КТ: Мои коллеги делали мониторинг в одном «очень университетском» регионе, где более 50 вузов. Но средний балл ЕГЭ там выше всех у абитуриентов-юристов. Их по этому параметру так никто и не смог обогнать.

– Изменилось ли что-то в юробразовании с появлением ЕГЭ?

КТ: У нас нет надёжных, хороших данных на эту тему. Но есть микроисследование, которое я очень люблю – потому что оно очень смешно сделано. Там специалист контрольно-надзорной организации объезжал юрфаки и считал стоимость припаркованных рядом машин – в 2004 и 2014 году. И это был прорыв – вниз. То есть Audi сменилась на Lada Granta.

Конечно, мы не знаем, чьи это машины – и преподавателей или студентов. Но мы знаем, что коррупционная составляющая очень сократилась.

АД: Последнее, что мы знаем – есть очень большая разница между поступлением по ЕГЭ в неведомственные и ведомственные вузы. В ведомственные вузы берут абитуриентов с гораздо более низкими баллами по целевым направлениям.

В этом отличие даже от массового сегмента. Скажем, Тверской университет учит лучших в своём регионе – во всяком случае тех, кто не может доехать до Москвы по финансовым причинам. А в ведомственные вузы идут далеко не лучшие.

«Эта шелуха будет сброшена»

– Ужесточение режима в России и его отношения с правом как-то повлияли на юробразование?

АД: На самом влияло качество – и студентов, и литературы, и преподавателей. Оно всё-таки постепенно растет. И в этом смысле говорить о каком-то критическом падении [спроса на юрфаки] после какого-то конкретного [политического события] я бы не стала.

В 1990-х годах всё начиналось с советских учебников, без какого-то контакта с современным миром. Нужно было сделать огромную работу по созданию корпуса гражданского права – и её сделали. Были просветления и в административных процедурах.

Совершенно нельзя говорить, что образование в России всё это время катилось в пропасть. Ничего подобного. Оно изменялось неравномерно и в разных сегментах по-разному. Где-то законсервировались худшие советские практики. А что-то продвигалось.

При этом однозначно можно сказать: то, что происходит с государством, будет влиять на юридическое образование. Потому что юридическое образование, в отличие от биологического, очень сильно связано с государством. Если ты хочешь иметь ценностную нейтральность, ты сейчас идешь в биологи. А три года назад ты мог выбрать юридическое образование в хорошем вузе.

Но сегодня ты уже не пойдёшь в «Вышку» на юрфак. Потому что понимаешь – тебе безопаснее вернуться в математику и приложить в ней свои таланты. Или, скажем, в биологию.

Поэтому – да, конечно эти перетекания будут. Да, конечно, ситуация будет ухудшаться. Я просто не готова заявить, что она все время ухудшалась. Многие годы Россия была членом Совета Европы. И ей нужно было как-то отвечать на то, что происходило в ЕСПЧ. Нужно было каким-то образом отвечать. Ведь Россия была частью глобальной экономики, пусть и в небольшой степени.

Я бы сказала, что закрытие экономики страны будет даже больше влиять на юридическое образование,чем очень заметные и очевидные события – государственная политика и ужесточение режима.

– Можно я выверну ваш вопрос наизнанку? Мне кажется очень важным сказать два слова о том, как как юридическое образование влияюет на общество. А не наоборот.

КТ: Всепроникающее требование наличия юридического образования очень сильно меняет риторику государства. Сейчас все мы смотрим на идеологическую риторику – типа «фашизма на Украине» или «воинственного НАТО». Но очень важна риторика повседневная – то, как государство реагирует на вызовы. Например, сквер во дворе сносят и вместо него ставят гаражи. За этим наблюдают соседи – и вся их риторика проходит юридикализацию. И это очень важно.

Мой любимый кейс, который я наблюдал эмпирически – когда в поликлинике нет томографа. На что мэрия отвечает: «Согласно постановлению такому-то, томограф поставлен». То, что он там эмпирически не наблюдается, мэрию не интересует.

АД: Да-да, такой очень примитивный позитивистский подход.

– Но кажется, что эта система очень устойчива.

АД: Ну, вы отталкиваетесь от того, что люди не меняются и не переобучаются. А они, слава богу, могут быть переучены. И это зависит от того, в каком направлении будет развиваться общество в целом – и политический режим в частности.

КТ: И второе: многих юристов можно отстранить от функций, которые сейчас считаются юридическими. Например, заставить участкового писать отказ в возбуждении уголовного дела не с упоминанием 30 статей УК и УПК, а в трех предложениях на уровне здравого смысла. Это сделает отказ понятным для всех - и меньше людей захотят быть юристами.

АД: Да, в каком-то смысле эта юридикализация напоминает повсеместное проникновение компартии в риторику. В конце концов в СССР всё оправдывалось постановлениями партии. Не очень понятно, в какой момент эта шелуха будет сброшена - и где останется в самом деле нужное обществу правовое регулирование. Где останется то, что является потребностью юридической профессии. Мы не знаем, но я надеюсь, что это произойдет.

КТ: Да, Арина очень точно сказала, что юридикализация это компенсация плохих институтов. Хорошая новость в том, что мы знаем, что лидеры адекватной части российского юридического сообщества как раз фанаты создания институтов.