«Система не заботилась о людях до пандемии, не заботится и сейчас»

«Улица» продолжает цикл о работе иностранных юристов в условиях пандемии коронавируса. В этот раз мы публикуем даже не колонку, а подробное интервью. Наталия Секретарёва поговорила с адвокатом Дениз Белл, исследовательницей из Международной Амнистии США, которая специализируется на работе с уязвимыми группами населения. По её словам, ситуация в этой сфере значительно ухудшилась: карантинные ограничения привели к тому, что иммигрантам крайне сложно получить помощь защитников. Проблем хватает и у граждан США – «виртуальные» суды обернулись техническими проблемами и провалами в коммуникации. Дениз Белл опасается, что проблема доступа к правосудию сохранится и после пандемии.

– Я надеюсь, что вам сейчас лучше.

– Да, спасибо! Я просто постоянно плохо себя чувствовала. Кто знает, что это было, правда? Сдать тест невозможно. И получается, что у тебя все симптомы COVID-19, но ты не знаешь, болеешь ли – если, конечно, не умрёшь от вируса.

– Получается, в США тоже сложно сдать тест?

– Да, ситуация с этим очень тяжёлая. К тому же я в Нью-Йорке, в самом сердце эпидемии. Но мне лучше.

– Не могли бы вы подробнее рассказать о ситуации в США? Объявило ли правительство «локдаун» или карантин? Какие ограничительные меры были приняты?

– Наше антикризисное регулирование больше всего похоже на лоскутное одеяло. Правительство США не приняло никаких общих для всей страны ограничительных мер, кроме миграционных. Да, закрыли сухопутные границы, ограничили въезд людей из некоторых стран, в конце апреля приостановили легальную миграцию (например, выдачу грин-карт). Но у нас нет национального карантина – правительство не стало закрывать людей по домам. Каждый штат устанавливает те ограничения, которые посчитает нужными. Даже некоторые города принимают свои собственные правила.

Позже, в конце апреля, федеральное правительство выпустило руководство по «запуску экономики». Но это только рекомендации, им не обязательно следовать. У всех своё мнение по поводу пандемии, так что некоторые штаты «открываются» медленно и с опаской, а другие уже вовсю запускают производства.

Что касается Нью-Йорка, здесь всё закрыто минимум до 13 июня. Все, кроме работников ключевых производств, должны сидеть дома. Продуктовые магазины и аптеки продолжают работать. Рестораны открыты – но можно только взять еду навынос или заказать доставку. Горожане могут по одному заниматься спортом на улице. В общем, лично я почти безвылазно сижу в своей квартире с середины марта.

– Есть ли какие-то требования к выходу из дома?

– На улицу можно выйти только если соблюдаешь дистанцию и всегда носишь маску. В продуктовых магазинах действуют ограничения по количеству посетителей, работники тоже должны носить маски. Но так не везде: в некоторых городах и штатах людям разрешено ходить без средств защиты. Скажу больше: некоторые считают, что требование носить маску нарушает их личную свободу – и протестуют с оружием. Мне это кажется просто невероятным. В Мичигане застрелили охранника, который не пустил в магазин ребёнка без маски. А в Оклахоме люди так агрессивно конфликтовали с работниками супермаркетов и угрожали оружием, что требование носить маски в штате быстро отменили.

Адвокат Дениз Белл

Возвращаясь к вашему вопросу о ситуации в стране, я бы сказала, что наши чиновники пытаются балансировать между общественной безопасностью и личной свободой. Любой кризис представляет много возможностей, и не все ими пользуются в благих целях.

Например, гражданские активисты используют пандемию, чтобы построить более справедливое общество, распределить как можно больше ресурсов между людьми. А вот правительство использует меры по борьбе с COVID-19, чтобы продвинуть свою антииммиграционную повестку. Яркий тому пример – закрытие южной границы. Она перекрыта для всех иностранцев, людей массово выдворяют в Мексику. Если нет паспорта гражданина США, вас развернут обратно, даже если есть виза или вы просите убежище.

– Я бы хотела вернуться к вашим словам о том, что пандемия является временем возможностей. Чем сейчас занимается Международная Амнистия?

– Амнистия США ведёт кампанию против содержания иностранцев под стражей. Наша цель – вытащить как можно больше людей из изоляторов иммиграционной и таможенной полиции США (далее по тексту они будут называться иммиграционными изоляторами – «Улица»). Это сейчас наш главный приоритет, потому что правительство не хочет защищать мигрантов от вируса.

В первую очередь мы добиваемся, чтобы из-под стражи немедленно освободили все семьи. Более того, мы хотим использовать сложившуюся ситуацию, чтобы доказать: система содержания иностранцев под стражей – иными словами, лишение людей свободы исключительно из-за миграционного статуса – вообще никогда не должна была существовать. Мы знаем, что эта система нарушает права человека. На деле она противоречит и американскому праву. А значит, есть все юридические основания, чтобы выпустить людей на свободу.

– Что представляют из себя эти иммиграционные изоляторы?

– На территории США расположено около 200 изоляторов, в которых содержится более 30 тысяч человек. Обычно туда помещают иммигрантов просто потому, что они иммигранты. Да, бывает, что у них нет разрешения находиться на территории страны. Кого-то могут задержать из-за незаконного пересечения границы, кого-то за правонарушения. Некоторые просят в США убежище, другие ждут депортации.

Международная Амнистия и другие организации неоднократно указывали, что эти изоляторы переполнены, в них ужасные условия, там не предоставляют нормальную медицинскую помощь. В начале апреля мы опубликовали доклад об иммиграционных изоляторах и COVID-19 – ситуация пугающая, много-много людей находится под угрозой заражения вирусом, в том числе и сотрудники изоляторов. Поэтому речь идёт не об одной какой-то группе людей, а о нас всех – когда во время пандемии здоровье одного человека находится в опасности, все в группе риска.

Насколько нам известно, американское правительство – по крайней мере, до недавнего времени – не тестировало людей на COVID-19 перед тем, как депортировать их. Это ещё страшнее.

– В докладе говорится, что санитарные правила в иммиграционных изоляторах работают из рук вон плохо. По вашим данным, чиновники просто взяли старые руководства и «адаптировали» их под пандемию.

– Да, совершенно верно. Но есть и вторая проблема – сотрудники изоляторов не соблюдают собственные правила. Мы много раз фиксировали это. Из-за этого там и раньше случались вспышки других заболеваний. А сейчас в изоляторах полный бардак. Для начала, люди не могут соблюдать социальную дистанцию.

Да, это проблема всех мест лишения свободы, включая тюрьмы и следственные изоляторы. Но минимальные требования безопасности не соблюдаются даже внутри иммиграционных изоляторов для семей – это ведь точно не тюрьма. Люди живут скученно, у них нет санитайзеров, мыла, масок. О каких правилах безопасности может идти речь?

Адвокат Дениз Белл

Более того, в иммиграционных изоляторах для семей содержатся дети. Некоторым из них нет и года. Какие могут быть основания для задержания восьмимесячного ребёнка? Нет таких оснований, и особенно во время кризиса здравоохранения. Вот как там обстоят дела. Они просто поставили под угрозу жизни людей.

Суды в разных штатах приказывали им выпустить как можно больше людей, приказывали освободить детей. Но иммиграционная и таможенная полиция просто-напросто не исполняет судебные решения.

– Могут ли адвокаты попасть к людям, содержащимся в изоляторах?

– Ситуация здесь довольно сложная: из-за вируса нас туда не пускают, защитники общаются со своими клиентами по телефону. Но времени на телефонные звонки выделяется очень мало. Наши адвокаты месяцами не могли связаться с людьми, которых удерживают в изоляторах Отеро (округ в Нью-Мексико) и Эль-Пасо (город в Техасе). В начале мая они обжаловали действия сотрудников изоляторов в суде.

Одновременно иммиграционная полиция заверяла Конгресс, что во время пандемии каждому задержанному предоставят 520 минут бесплатных звонков в месяц. Как мы и ожидали, они не выполнили обещание. В одних изоляторах выделили меньше 520 минут, в других дали по 13 десятиминутных слотов в неделю, а в третьих вообще не обеспечили бесплатные звонки. В итоге 19 мая группа конгрессменов от Демократической партии потребовала, чтобы министерство внутренней безопасности и иммиграционная полиция действительно предоставили задержанным бесплатные звонки. В общем, это та же система – она не заботилась о людях до пандемии, не заботится и сейчас.

Мы готовы оказывать юридическую поддержку нуждающимся – но у нас сейчас просто нет достоверных сведений о том, кто находится в изоляторах. Когда туда поступают новые люди, они могут даже не знать, что им полагается бесплатная помощь. Поэтому адвокаты выуживают информацию о новых задержанных по телефону у своих доверителей. Помогает и сарафанное радио: обитатели изоляторов рассказывают друг другу, куда обратиться за помощью. У них сложилось что-то вроде сети. Кто-то может нам сказать: «Вам стоит позвонить этому человеку и выяснить, кто там ещё находится». Но это всё равно только телефонные разговоры.

– Вам известно, какая ситуация сейчас в «обычных» местах лишения свободы – следственных изоляторах, тюрьмах? Она похожа на ситуацию с иммиграционными изоляторами?

– Как я вижу, защитники, которые работают с арестованными по уголовным делам, добились больше успеха в освобождении людей, чем иммиграционные юристы. К примеру, по данным Prison Policy Initiative, за время пандемии количество людей в следственных изоляторах сократилось в среднем на 30%. Иммиграционная и таможенная полиция освободила всего тысячу человек, то есть около 3% задержанных. Они скорее депортируют иностранцев, чем освободят их. Опять же, это прекрасная иллюстрация того, как нынешняя администрация относится к иммигрантам.

Но стоит признать, что многие протестуют против освобождения людей из-под стражи.

– Вы имеете в виду, что местное население выступает против того, чтобы иммигрантов выпускали из изоляторов?

– Местное население выступает против освобождения заключённых в принципе, но и против освобождения иммигрантов тоже. В воздухе витает много ненависти, много страха. Например, один шериф следит за тем, кого выпускают из иммиграционных изоляторов. И каждый раз, когда кто-то выходит на свободу, он рассказывает об этом людям.

– Я представляю, каково это. В Москве есть похожая инициатива – сайт с картой адресов, откуда людей забирали с подозрением на COVID-19. И в социальных сетях люди пытаются вычислить своих же соседей. Но давайте поговорим о судебной системе. Как суды сейчас рассматривают дела?

– Это зависит от того, о каком суде идёт речь. Административные суды – например, по иммиграционным или семейным делам – никак не связаны с федеральными судами. Те полностью независимы от Конгресса и от исполнительной власти, а иммиграционные суды, наоборот, входят в Министерство юстиции. Получается, в США нет каких-то общих правил, потому что суды существуют в разных мирах.

Подавляющее большинство федеральных судов закрылись, неотложные дела рассматриваются онлайн. Иммиграционные суды сами этого сделать не могут, они не столь независимы. За них решение принимает Минюст, а конкретно – исполнительное управление по вопросам иммиграции. Последние месяцы оно наделало дел: закрывало какие-то суды на карантин и не предупреждало защитников, писало о переносах дел и сроков в твиттере и нигде больше, а потом, бывало, удаляло эти твиты… Профсоюз иммиграционных судей настаивал на закрытии судов и переводе заседаний в онлайн-режим. И в конце марта управление рекомендовало отложить все слушания, кроме тех, что касаются иностранцев в изоляторах.

– Что это за «изоляторные» суды?

– В одних случаях задержанных подключают по видеоконференцсвязи: судья сидит в одном городе и звонит в другой. Иногда людей привозят из изолятора в суд, и процесс проходит как обычно. А иногда суд расположен прямо внутри изолятора. В таких случаях суд – это просто помещение, где сидит судья и куда приходят стороны.

– Я читала, что некоторые суды в Нью-Йорке ввели «систему виртуального судопроизводства». Что это за система? Она лучше, чем, например, телефонные разговоры?

– Телефонные разговоры – это и есть виртуальные суды. Когда государство говорит «виртуальный», оно имеет в виду всё, что проходит не в здании суда. В одних случаях заседания проходят по телефону. В других случаях под «виртуальным судом» имеют в виду Zoom или другую веб-платформу, но не у всех есть доступ к этим технологиям. У судов не хватает ресурсов, чтобы проводить заседания на том же уровне, что и вживую. Дела рассматривают с огромной задержкой. Меньше сотрудников выходит на работу. Суды постоянно не могут найти участников процесса – кто-то болеет, у кого-то нет компьютера, у кого-то нет телефона. Вся эта ситуация оказывает пагубное влияние на жизни людей.

– В новостях это звучало намного лучше, почти как дивный новый мир.

– Я спросила друга-адвоката: «Расскажи-ка о своих впечатлениях?» И он ответил: «Ну, мы созвонились с судьёй, моей клиенткой и адвокатом другой стороны по Zoom – это и был наш суд».

Я сама была только на заседаниях судов по семейным делам, там тоже хватает проблем. Предположим, кто-то утверждает, что с ребёнком жестоко обращаются. Но сейчас врач или соцработник могут не иметь возможности посетить семью. А это необходимое условие, чтобы передать дело в суд – даже виртуальный.

Обычно такие «семейные» слушания длятся часов семь, а сейчас всего полтора часа. И говорят, что это долго.

Адвокат Дениз Белл

Телефонные слушания – это не то же самое, что живое общение. Мне кажется, мы теряем человеческий контакт, а с ним – возможность полноценной защиты в суде.

Я недавно слушала одно «телефонное» заседание. Стороны встречались до этого, и всё равно были неловкие моменты, которые возникают в любом телефонном разговоре с несколькими участниками. Были паузы, люди перебивали друг друга; судья звучал, скажем так, недовольно – и ведь участникам процесса непонятно, почему он недоволен и как на это реагировать. Если бы стороны не знали друг друга, это было бы намного более напряжённое общение.

Конечно, эти проблемы не новы. В иммиграционных судах задержанных часто включают по видеосвязи – и это всегда было проблематично. Где должен находиться защитник или переводчик? Если ты не в одном помещении с подзащитным или с судьей, то всегда случаются провалы в коммуникации.

– Действительно, а как сейчас защитники общаются с клиентами на таких виртуальных заседаниях?

– Один знакомый адвокат рассказывал про непростой случай. Его клиентка была очень расстроена, начала говорить невпопад – и судья очень разозлился. Если бы все находились в одном помещении, защитник мог бы быстренько её успокоить. А во время телефонного разговора было много напряжённых моментов. Судья чуть не вынес решение в пользу другой стороны.

Но интересно, что даже Верховный суд США сдался и впервые в своей истории разрешил подключаться к заседаниям по телефону. Такого никогда раньше не было. Эта новость попала на первые полосы, потому что наш Верховный суд – очень закрытая институция. Обычно они через какое-то время публикуют расшифровки заседаний – а сейчас впервые можно в режиме реального времени послушать заседания, не приходя в суд.

– А как повлияла пандемия на процессуальные сроки?

– Если говорить об иммиграционных судах, то эти вопросы оставили на усмотрение судей. Я знаю, что многие ходатайствуют об отложении заседаний. Но всё зависит от конкретного судьи, а они в этом вопросе довольно непоследовательны. К примеру, человек просит перенести процесс, потому что боится заразиться COVID-19. Один судья обычно идёт в таких случаях навстречу, а другой всегда отказывает. И тогда у человека нет выбора, ведь если он не явится, суд может депортировать его.

– Я читала, что обсуждалась законодательная инициатива, позволяющая во время эпидемии COVID-19 неограниченное время содержать под стражей лиц, ожидающих суда…

– Да, это было в апреле. Некоторые продвигали эту идею как альтернативу судебным заседаниям. Но, слава богу, инициатива не получила развития. Злоупотребление государством своими полномочиями – однозначно одно из негативных последствий кризиса.

Сейчас Международная Амнистия и другие организации особенно пристально наблюдают за технологиями для контроля за распространением коронавируса. Больше всего мы боимся, что после пандемии государство будет использовать их против людей – будь то иммигранты, активисты или кто-то ещё. К примеру, правительство наняло Palantir – крупную корпорацию, работающую с большими данными – чтобы отслеживать COVID-19. Но эта же организация раньше работала с правительством США по вопросу сбора данных, которые использовались в облавах на мигрантов.

– Как вы думаете, сможет ли в обозримом будущем государство – да и защитники – вернуться к какой-то вариации «нормы»?

– Мне кажется, никто этого не знает. Это новый мир. Я думаю, что COVID-19 спровоцировал без преувеличения тектонические изменения, и ничто не будет таким, как прежде. Точно так же наше поведение менялось после 9/11 или Великой финансовой рецессии 2008 года – и мы уже не возвращались к прежней жизни. Поэтому – и это моё личное мнение – даже если изобретут вакцину или если у всех будет иммунитет, общество необратимо изменится. Даже если мы сможем снова летать куда угодно и жить в гостиницах, мы будем вести себя иначе.

Мы сможем выполнять всё больше задач онлайн – и это будет выдаваться за большую эффективность. Но одновременно доступ к правосудию и другим необходимым благам неизбежно будет ограничен. Ведь не у всех есть возможность пользоваться технологиями. Будет меньше живого общения, которое, в отличие от виртуального, способствует равенству возможностей.