«Нужно запастись терпением и долго долбить в одну точку»

В понедельник юрист Григорий Вайпан подал в президиум Верховного Суда надзорную жалобу на отказ рассматривать иск жертв советских репрессий. Это очередной этап стратегического дела о праве «детей ГУЛАГа» вернуться домой. Оно длится почти пять лет – с переменным успехом. Григорий Вайпан и его коллега Наталия Секретарёва привлекли к этой проблеме внимание общественности и добились положительного постановления КС. Теперь они пытаются победить равнодушие чиновников и законодателей. В интервью «АУ» они рассказали, как выстраивали общественную кампанию – и объяснили, почему без этого практически невозможно вести стратегические кейсы. 

«Мы предупреждали, что нас ждёт долгий путь»

– Расскажите, как вообще вы начали заниматься этим делом?

ГВ: В 2017 году мы с Наташей [Секретарёвой] работали в Институте права и публичной политики. К нам обратилась одна из жертв советских репрессий, Елизавета Михайлова. От неё сначала пришла анкета с запросом на юридическую помощь, а потом она сама пришла к нам в офис – с большой сумкой документов.

Мы узнали, что она очень много лет добивается возвращения в Москву, где когда-то жили её родители. В 1937 году отца первый раз арестовали, в 1946-м он освободился – и по правилу «101-го километра» был вынужден жить не в Москве, фактически в ссылке. Мать Михайловой поехала за ним. Так семья потеряла жильё в столице.

Ещё в 1991 году был принят Закон о реабилитации жертв политических репрессий, который вроде бы давал Михайловой право на московскую квартиру. Мы изучили её документы, посмотрели законодательство и очень быстро поняли: законы написаны плохо. Как федеральный – о реабилитации, так и московский – который фактически блокирует её возвращение.

– Как именно?

НС: В 2004 году произошла реформа льготной системы, так называемая монетизация льгот. Одним из её последствий стали поправки в статью 13 Закона о реабилитации. Механизм возвращения жертв политических репрессий и их родственников на прежнее место жительства был отдан на откуп регионов. Каждый из них должен был установить для этого свой специальный порядок.

На практике половина субъектов вообще ничего не стала делать. А другие установили специфические правила, которые просто не дают людям вернуться. Москва оказалась одним из таких регионов – сделала вид, что статьи 13 в принципе не существует. Департамент городского имущества и московские суды говорили так: специального порядка выделения жилья для жертв репрессий у нас нет, есть только общий порядок, установленный законодательством Москвы. И по этому общему правилу те, кто претендует на социальное жильё, должны жить в Москве не менее 10 лет.

– То есть чтобы вернуться в Москву, нужно было уже жить в Москве?

НС: Да. Были и другие требования, но это самое одиозное. Тем, кого в связи с репрессиями выселили из Москвы, нужно было каким-то образом прожить в Москве 10 лет.

ГВ: Я очень отчётливо запомнил ощущение абсурдности происходящего, которое у меня возникло, когда я сравнивал федеральный и региональный законы. И уже тогда к нам пришло понимание, что без изменения законодательства здесь ничего не решить.

А значит, эта ситуация идеально подходила для Конституционного Суда. Во-первых, она была системной – потому что проблема возникла из-за неправильных законодательных формулировок. Во-вторых, касалась значительного количества людей: нескольких сотен или даже тысяч человек. В-третьих, в ряду общих жилищных обязательств государства она выглядела абсолютно крошечной. Так что история жертв репрессий показалась нам абсолютно подъёмной с точки зрения политического ресурса Суда.

– Получается, вы ещё перед обращением в жилищные службы Москвы понимали, что эта дорога приведёт вас в КС?

НС: Да. Я не уверена, что другие юристы с самого начала работали бы по этому делу с прицелом на КС. Но мы тогда работали в организации, которая занимается стратегическим ведением дел по правам человека, – и поэтому специализировались на Конституционном Суде.

ГВ: Мы предупреждали Елизавету Михайлову, что нас ждёт долгий путь. Было не так просто объяснить, что нельзя сразу обратиться в КС – сначала придётся пройти все ступеньки. Я не уверен, насколько наша доверительница это тогда понимала. Но сама она боролась уже 27 лет – и других вариантов у неё просто не было.

«История приглянулась людям»

– Какими были ваши первые шаги?

НС: Очень скучными. Мы собирали документы, чтобы подать заявление на постановку Михайловой в московскую жилищную очередь. В любом государстве, а в российском в особенности, бюрократия – главная царица. Не законность, а именно бюрократия. И поэтому первым барьером оказался департамент городского имущества. Мы собирали нужные бумаги несколько месяцев. А потом их надо было подать так, чтобы чиновники признали: это не просто абстрактное обращение гражданина, а именно заявление о постановке на жилищный учёт. Есть установленная форма, но не для реабилитированных. И у обычного человека, который не говорит на птичьем юридическом языке, возникает когнитивный диссонанс. Поэтому до нас почти никто не мог преодолеть даже этот первый барьер.

ГВ: Изучив документы Елизаветы Михайловой, мы увидели: она потратила годы, но так и не смогла получить от чиновников правильную «отказную» бумажку. Которую можно было бы оспорить вплоть до Конституционного Суда.

– А вы его получили.

НС: И оспорили в Пресненском районном суде.

ГВ: Самое удивительное, что мы там выиграли. Судья признал незаконным отказ департамента городского имущества принять Елизавету Михайлову на жилищный учёт. Мы с Наташей развели руками: ведь уже готовились к двум годам литигации. И тут в первой же инстанции суд встал на нашу сторону!

НС: Это, возможно, был первый и последний раз в нашей с Гришей жизни, когда мы выиграли в районном суде.

ГВ: Тогда же мы впервые рассказали об этом деле в публичном пространстве. Просто написали в социальных сетях про необычную историю – и про то, что нам удалось разорвать порочный круг законодательства в районном суде.

Неожиданно это вызвало очень широкий отклик. История приглянулась людям, её активно комментировали, делились ею. Это был первый знак, что скучное «жилищное» дело может получить живой отклик у российской аудитории, если речь идёт про «детей ГУЛАГа».

– После этого поста появились какие-то публикации в СМИ?

НС: Сначала про это написала «Адвокатская газета», где тогда работала Екатерина Горбунова, нынешний главный редактор «Адвокатской улицы». Потом были публикации в других юридических изданиях. Но общественно-политические СМИ на этом этапе ещё не заинтересовались делом.

– Потом ваша победа не устояла в апелляции. Вы ожидали этого?

ГВ: Мы предполагали, что это произойдёт.

Юрист Григорий Вайпан

Когда районные суды изредка проявляют человечность, суды апелляционной инстанции стремятся искоренять эти минимальные проявления справедливости.

Через три месяца Московский городской суд отменил решение Пресненского районного суда. Всё было очень предсказуемо и формально. Мол, в Москве для детей репрессированных ничего не предусмотрено; как хотите, так и вставайте в очередь. Вот такая логика. Две кассации тоже прошли без сюрпризов, это заняло год.

– Вы были разочарованы отказами?

НС: Если бы мы сформировали положительную практику на уровне судов общей юрисдикции, то это было бы идеальным развитием событий. Но, к сожалению, даже тот иск, который мы выиграли, не решал проблему полностью. Да, Михайлова смогла бы встать на жилищный учёт, – но при этом в конец общей жилищной очереди. На практике это значит, что ей пришлось бы ждать жильё 30, 35, 40 лет. А если человеку сейчас за 70, то в 100 лет ей, наверное, эта квартира не очень нужна будет.

Если же говорить не про данный конкретный иск… Да, конечно, если бы районные суды не боялись вставать на сторону заявителей и заявительниц, если бы серьёзные проблемы можно было решить на уровне первой инстанции – это было бы оптимальным для большинства дел.

Юрист Наталия Секретарева

Конституционная юстиция и ЕСПЧ нужны для важных, социально значимых проблем, которые нельзя так просто решить. По которым, возможно, нет даже консенсуса в обществе. Но сейчас они выступают как суды апелляционной инстанции, в которых можно иногда найти справедливость. И это всегда очень долгая дорога.

Кстати, интересный момент. Когда у нас появились другие заявительницы, то одно дело снова пришлось рассматривать в Пресненском суде – и оно попало к тому же судье, что встал тогда на сторону Елизаветы Михайловой. По нему было видно, как его ранило, что решение отменили. Он сказал нам: «Вы же знаете, что это [такое же дело, как то, по которому моё решение раньше] отменили!» И отказал [в удовлетворении иска].

– Как раз хотел спросить, как появились другие заявители. Вы сами их искали, чтобы создать массовость?

ГВ: Не могу сказать, что мы искали большое количество людей – ведь в Конституционный Суд может обратиться даже один человек, если у него системная проблема, которая касается большого числа людей. Но нам хотелось подстраховаться. И по рекомендации из «Мемориала» (внесён в реестр «иностранных агентов». – «АУ») к нам обратилась ещё одна заявительница, Алиса Мейсснер. А третью, Евгению Шашеву, мы нашли сами. Мы анализировали судебную практику и видели, что ей тоже отказали московские власти. Вот так мы собрали минимально достаточную группу заявительниц.

– А как в это время складывалась общественная кампания?

ГВ: На тот момент ещё достаточно тихо, ведь дело всё ещё оставалось нишевым. Но когда мы подали жалобу в Конституционный Суд, этой темой заинтересовались федеральные СМИ – а их читает более широкая аудитория.

НС: Эта тема сначала очень плохо заходила [за пределами юридического сообщества]. И в этой конкретной информационной кампании мне кажется интересным, что «выстрелила» в итоге не наша работа – а ситуация, в которой оказались заявительницы. Александр Черных придумал рассказать их в «Коммерсанте» именно как истории. Они выходили по отдельности и были даже не про суды, а про людей – про каждую заявительницу.

ГВ: Да, эти три статьи сопровождали весь процесс в Конституционном Суде. В марте 2019 года мы подали жалобы – и в мае вышла большая история про Евгению Шашеву. В октябре Суд начал рассматривать жалобы – и перед этим «Коммерсантъ» опубликовал очерк про Елизавету Михайлову. А интервью с Алисой Мейсснер вышло в декабре – накануне оглашения решения КС.

«Нужно задать вопрос по-новому»

– Давайте пока вернёмся к юридической части нашего разговора. Как вы готовили жалобу в КС? Что здесь было принципиально важным?

ГВ: Прежде всего уточню: мы готовили три отдельные жалобы, которые в значительной степени пересекались по правовой позиции. Юристы, которые работают с КС, знают, что Суду так удобнее работать. Потом он может сам их объединить, если они касаются одного вопроса, но подавать жалобы лучше индивидуально от каждого заявителя. Соответственно, там отличались фактические обстоятельства и немного различались правовые позиции, были некоторые нюансы.

Например, у Елизаветы Михайловой был дополнительный вопрос. Её мать была вынуждена уехать в ссылку вслед за мужем. А московские власти использовали это как дополнительный повод для отказа: говорили, что мать не подвергалась репрессиям, а значит, уехала добровольно.

То есть наличие трёх отдельных ситуаций позволяло немного разнообразить правовые вопросы, которые мы ставили перед Судом. Но ядро у жалоб в целом было одно и то же. Мы оспаривали и федеральный закон, и региональный московский. Это очень важный нюанс, который отличал нашу жалобу от всех других попыток жертв репрессий обратиться в Конституционный Суд.

Сегодня почти любое обращение в КС должно учитывать наличие наработанной отказной практики. Это в 1990-е КС был новым судом, и практически каждый вопрос был для него новым. А сейчас Конституционный Суд не принимает к рассмотрению больше 99% жалоб.

Юрист Григорий Вайпан

Чтобы побудить КС принять какой-то вопрос к рассмотрению, нужно поставить его иначе. Нужно задать его по-новому.

До нас заявители оспаривали либо только ст. 13 федерального закона, либо только региональные нормы. В результате КС отказывал и тем, и другим. Первым он говорил: федеральный закон хороший, поэтому вы спорьте с региональным, оспаривайте его несоответствие федеральному в судах общей юрисдикции. А тем, кто жаловался на региональный закон, говорили: да, он плохой, но есть же хороший федеральный – вы обращаетесь не туда.

Мы же оспорили оба закона в связке. И как показало дальнейшее развитие событий, это сработало.

– В итоге Суд принял жалобы. И тогда вы запустили общественную кампанию в их поддержку. Как вам это помогло?

ГВ: Мы действительно пробовали использовать разные элементы. Например, мы на достаточно раннем этапе привлекли «Мемориал» – они написали заключения в Суд. Обратились в президентский Совет по правам человека – и его тогдашний председатель Михаил Федотов направил письмо поддержки в КС. Этим мы показали, что нашу юридическую позицию разделяют те, кто в этом вопросе хорошо разбирается. Ведь «Мемориал» долгие годы консультировал жертв репрессий и прекрасно был знаком с проблемой невозможности вернуться домой. А в СПЧ многие занимались разработкой государственной Концепции увековечивания памяти жертв репрессий – и тоже были знакомы с этой проблематикой.

Мы пробовали заручиться поддержкой независимых экспертов – чтобы они направили в КС так называемые письма «друзей суда» в поддержку наших жалоб. Мы организовывали общественные и экспертные обсуждения ситуации. Летом 2019 года музей ГУЛАГа провел панельную дискуссию на эту тему – в результате мы заручились поддержкой московской уполномоченной по правам человека Татьяны Потяевой. Она тоже написала письмо поддержки в Конституционный Суд.

Так что наша кампания складывалась из действий в публичном пространстве и юридически значимых действий. Они взаимно друг друга поддерживали.

– Правильно ли я понимаю, что каждое из этих действий – поддержка СПЧ, беседа в музее ГУЛАГа – сами по себе становились информационными поводами?

ГВ: Да, безусловно, это идёт по спирали: чем больше действий, тем больше журналистов узнают о тебе. Например, после весенней публикации в «Коммерсанте» к нам обратилась журналистка Елена Светикова, которая на тот момент работала на канале RTVi. Так у нас появился новый формат для этой истории: видео.

Вот, кстати говоря, один важный момент, о котором надо помнить. После интервью Елена Светикова обронила фразу: «Мне было очень интересно узнать об этой истории, ведь про неё никто не знает, дело же совсем не резонансное». Мы уже два года работали по делу, поэтому удивились и даже обиделись: как же оно не резонансное, про него же все знают! Это был очень важный урок.

Юрист Григорий Вайпан

Если вы погружены в какое-то дело, вам может казаться, что о нём знают все. Но на самом деле ваш круг всё ещё очень узок. И вам всегда есть куда развивать вашу кампанию – чтобы о вашем деле узнали как можно больше людей.

Спустя два года та же Елена Светикова делала большой документальный фильм про «детей ГУЛАГа» для YouTube-канала Алексея Пивоварова «Редакция». И мы ей припомнили её слова (смеётся). К тому времени про дело «детей ГУЛАГа» узнал уже весь мир – в буквальном смысле. У нас было очень много иностранных публикаций и сюжетов на эту тему. Но и здесь нельзя было останавливаться – вот репортаж «Редакции», например, посмотрели ещё почти миллион человек.

«Что-то нам подсказывало, что это ещё не конец»

– Кстати о «мире». Вы ведь ещё обратились в ООН – это было еще до КС или после?

НС: Это было весной 2019 года. Мы на работе иногда взаимодействовали с правозащитными механизмами ООН – и так узнали подробнее про возможности специальных докладчиков. В принципе, механизм обращения к ним не очень часто используется в России в сфере защиты прав человека.

ГВ: Специальный докладчик ООН – это независимый эксперт, который занимается толкованием международного права. Они могут подготовить вывод и направить его национальным властям. Конечно, это не решающий элемент и даже юридически не обязывающий власти к чему-то. Но это всё равно важный элемент, если вы выстраиваете долгосрочную кампанию.

НС: В первую очередь мы посмотрели на мандаты специальных докладчиков – чтобы знать, подпадает ли под них наш вопрос. И если подпадает, «но не совсем», то докладчиков тоже нужно как-то заинтересовать. Они работают на волонтёрской основе, у них не так много свободного времени. Поэтому в обращении надо написать, почему проблема важна для этого конкретного спецдокладчика. На том языке, на котором он говорит. Причём коротко и чётко – чтобы он с помощниками прочитал письмо, а не выкинул в урну.

В нашем случае мы обратились к спецдокладчику ООН по вопросу о доступном жилье и спецдокладчику по вопросу о содействии правосудию и возмещению ущерба. Они направили письмо российским властям – и об этом снова написали СМИ.

ГВ: История с ООН важна по двум причинам. Во-первых, она показывает, что есть малоизвестные в России международные инструменты. Которые хоть и не приводят к непосредственному результату, в отличие от решения ЕСПЧ, но, тем не менее, оказывают по вашей теме мягкое давление на национальные власти.

Второй очень поучительный момент состоит в том, что не всё и не всегда приводит к результату. Мы написали письма в ООН ещё весной 2019 года. Но результат в виде обращения двух специальных докладчиков к российским властям мы получили только спустя полтора года, осенью 2020 года. И лишь потому, что мы писали им несколько раз – рассказывали, как развивается наше дело. Что мы получили постановление Конституционного Суда, но оно не исполняется. Мы посылали им публикации в СМИ, в том числе иностранные – чтобы они увидели, как об этой проблеме пишут в разных странах, на разных языках. У ООН действительно мало ресурсов, поэтому там вы тоже должны попасть в 0,1%. 

Юрист Григорий Вайпан

Чтобы вас заметили, нужно запастись терпением и долго долбить в одну точку. И тогда, может быть, что-то получится. А может, и не получится. Но если не долбить, то точно ничего не получится.

– От вопросов кампании вернёмся снова к юридической работе. Вы привезли всех доверительниц на заседание Конституционного Суда. Почему?

ГВ: Мы считали это очень важным, принципиальным моментом – чтобы у «детей ГУЛАГа» появилась трибуна. Люди, которых долгие годы не замечали, от которых все отмахивались, наконец получили возможность сказать, что они думают – и потребовать восстановления их прав. К тому же открытые заседания КС освещаются очень широко, так что это дополнительная возможность привлечь внимание к проблеме. Особенно когда о ней говорят те, кого она затрагивает.

Процесс был очень эмоциональным. Алиса Мейсснер, например, заплакала и не смогла продолжить свое выступление. Представители некоторых государственных органов тоже выступали достаточно эмоционально.

Речь Михаила Барщевского многим запомнилось едкими фразами в адрес московских властей. Он тогда извинился перед собравшимися за московских чиновников – из-за того, что они единственные в Конституционном Суде продолжали утверждать, что детям ГУЛАГа закон не мешает.

Да, это было эмоциональное заседание. И это стало ещё одним фактором, который подогревал кампанию вокруг этого дела.

– Что вы делали после заседания КС, ожидая оглашения постановления?

ГВ: Уже на заседании стало понятно, что практически все поддерживают детей ГУЛАГа. Даже чиновники, которые выступали в суде – ну, кроме московских. Между заседанием и постановлением КС никаких решающих событий уже не было, поэтому мы взяли некоторую паузу. В целом было понятно, что есть все основания ожидать решения в пользу заявительниц.

– И оно действительно было в их пользу. Вы в тот момент подумали, что ваша работа закончена? Или были подозрения, что это запятая, а не точка?

НС: Что-то нам подсказывало, что это ещё не конец. По опыту работы с другими делами мы знали, что это игра вдолгую. Очень большое количество постановлений Конституционного Суда по факту не исполняются – ни законодателем, ни органами исполнительной власти.

«Мы освоили совершенно новые роли»

– Итогом постановления КС стал законопроект, подготовленный Минстроем. Как после этого развивалась ваша юридическая и общественная кампания?

ГВ: Это события уже 2020 года. Действительно, перед нами постепенно открылась пропасть, которую нужно перепрыгнуть, чтобы исполнить постановление КС. Причём эта пропасть становилась всё больше и больше. Потому что сначала Минстрой опубликовал проект изменений в статью 13 Закона о реабилитации. И он был совершенно катастрофическим – практически ничего не менял.

– Чем он был плох?

ГВ: «Дети ГУЛАГа» попали бы в самый конец общей очереди на жильё. Единственное, что этот законопроект менял – позволял им в эту очередь встать. Но жилья они всё равно не увидели бы, потому что это по-прежнему оставались региональные обязательства. А у регионов не было на это денег.

Чтобы убедить Минстрой изменить законопроект, мы призвали людей оставлять негативные отзывы к нему на regulation.gov.ru. Эти отзывы проигнорировали – тогда мы попытались убедить правительство этот законопроект доработать. А когда правительство в июле всё же внесло этот законопроект в Госдуму, стало понятно, что наша история в ближайшие месяцы не закончится. Ведь нам пришлось выстраивать новую кампанию – за доработку и исправление этого законопроекта в парламенте.

– Что вы делали для этого?

ГВ: Для нас эта работа была совершенно новой. Вообще, с этим делом мы прошли очень долгий путь – от юристов-конституционалистов, которые ведут дела в судах, до тех, кто пишет петиции на Change.org. Нам пришлось готовить инструкцию для тех, кто нас поддерживает – о том, как направить письмо через электронную приёмную Госдумы. Мы стали юристами, которые помогают выпускать открытки с «детьми ГУЛАГА» и сами пишут новости для сайта «Право вернуться домой». В общем, мы освоили совершенно новые роли.

Важно понимать: никакую общественную кампанию, связанную с изменением законодательства, ни в России, ни в любой другой стране нельзя провести без участия квалифицированных юристов. Потому что текст петиции должен опираться на грамотные с юридической точки зрения требования. Потому что шаблон письма в парламент должен быть правильно составлен. И даже на открытке про «детей ГУЛАГа» надо корректно описать проблему.

В конечном счёте надо ещё и разработать собственные поправки к закону – и написать их юридически корректно. А ещё нужно знать, как их правильно внести и через кого. В общем, на всех этих этапах юрист незаменим, но быть просто юристом недостаточно. Очень важно заручиться широкой поддержкой – экспертной, общественной, в идеале мировой. Важно убедить других людей помочь вам – и помочь тем людям, которых вы представляете.

НС: Для меня было сюрпризом, сколько сил и времени отнимает не юридическая работа, а различные обсуждения, придумывание процессов, написание инструкций.

Юрист Наталия Секретарёва

По моим ощущениям, неюридическая составляющая нашей работы занимала процентов восемьдесят времени.

Кстати, я хотела бы сама задать Грише вопрос. На твой взгляд, какую роль в таких кампаниях играет участие институций и более институционализированных инициатив? Например, «Право вернуться домой» немножко «прикрепилось» к «Мемориалу». А может ли такую кампанию вести одиночка?

ГВ: Этот проект существует как спецпроект Института права и публичной политики и «Мемориала». В одиночку такие проекты тащить практически невозможно. То есть, наверное, можно, но очень и очень сложно, и при этом нужно быть Дон Кихотом. Так что адвокатам нужно заручаться поддержкой профильных организаций.

«Сейчас мяч на стороне правительства»

– Дальше вы подали иск против Госдумы. Что это должно было дать?

ГВ: К 2021 году нам удалось затормозить правительственный законопроект. Он был принят в первом чтении; благодаря нашей кампании его сняли со второго. Но нам не удалось его исправить, превратить в хороший закон. С февраля 2021 года он вообще никуда не двигался: его просто положили в долгий ящик, как часто происходит с неудобными законопроектами. Чиновники надеются, что про такие инициативы просто забудут. Общественное внимание спадёт, и когда-нибудь их можно будет «проштамповать» без изменения.

К этому моменту мы исчерпали практически все способы влияния на законодателей и привлечения общественного внимания к проблеме. Здесь мы снова начали размышлять как юристы – а какие ещё юридические варианты у нас есть, чтобы добиться исполнения постановления КС? Так родилась идея подать иск к парламенту – ведь это он бездействует. Мы решили попытаться через Верховный Суд обязать парламент исполнить решение Конституционного Суда. Причём это был коллективный иск, к нему присоединились и другие «дети ГУЛАГа».

Об этой ситуации снова написали СМИ. А Верховный Суд в итоге отказался принять иск. Это было ожидаемо: как сказал один коллега-юрист, такой иск был «коперниканским переворотом для судей». Мы этот отказ оспариваем: прошли апелляционную инстанцию и буквально вчера, 14 февраля, подали надзорную жалобу в президиум Верховного Суда.

Если судья ВС откажется передавать её в президиум – что весьма вероятно – то мы, скорее всего, повторно обратимся в Конституционный Суд. С более общей жалобой – на то, что в России отсутствует юридический механизм исполнения решений КС. Фактически у граждан нет возможности добиться исполнения решения КС, принятых в их пользу.

Сам законопроект по-прежнему находится на рассмотрении в Государственной думе. Он так и не прошёл второе чтение. Мы довольно давно подготовили к нему поправки, которые решают проблему в течение одного года. Для этого нужно предусмотреть федеральные выплаты на жильё для «детей ГУЛАГа».

После того, как был подан коллективный иск, спикер Госдумы Вячеслав Володин публично пообещал доработать законопроект. Поэтому сейчас мяч на стороне правительства, на стороне Госдумы.

«Надо задавать себе правильные вопросы»

– Возвращаясь к общественной кампании, хочется спросить – как вы боролись с падением интереса к теме? Новости, как известно, живут недолго…

ГВ: Опытным путём было установлено: чем длиннее ваша кампания, тем важнее использовать разные форматы. Которые могут быть не такими очевидными для юристов, но при этом расширяют аудиторию. Например, документальное кино переносит ваш вопрос в культурную повестку. В 2021 году режиссёр Зака Абдрахманова сняла для медиапроекта «Ромб» очень хороший фильм, который так и называется – «Дети ГУЛАГа». Съёмочная группа пообщалась с тремя нашими заявительницами. Этот фильм вошёл в конкурсную программу «Артдокфеста», а недавно получил специальный приз на кинофестивале «Сталкер». Вот вам пример, как тема выходит из юридической ниши и обсуждается на общекультурном уровне. Это очень важно.

– Наталия сказала, что в этом деле вы лишь на 20% были юристами – а 80% времени занимались общественной кампанией. У нас в стране часто говорят, что «адвокатура вне политики». Да и не только адвокатура – спорт тоже «вне политики», театр «вне политики»… Что вы об этом думаете?

НС: Право – это социальный продукт. А любой социальный продукт – это в каком-то смысле «политика». За любым действием, регулируемым различными формальными нормами, стоит некая теория справедливости. Идея о том, как общество должно быть справедливо устроено. Неважно, это вопрос о том, как должны работать ясли, или о том, нужно ли возмещать ущерб, который был нанесён жертвам Большого террора.

ГВ: Я бы сказал адвокатам, что мы все находимся внутри «политики». Даже если кто-то из нас считает, что находится вне её. 

– Вы сказали, что в 2017 году это дело было идеальным для Конституционного Суда. Достаточно серьёзное, чтобы чуть-чуть изменить мир – но при этом не такое уж спорное. С тех пор публичная политика и общественные настроения сильно изменились. Насколько это окно возможностей сейчас сузилось?

НС: Да, в 2017 году мы считали, что это идеальное дело для КС. Оно затрагивает сравнительно маленькую и при этом социальную проблему. А их КС воспринимает гораздо лучше, чем какие-то политически заряженные темы.

Например, мои коллеги, которые занимаются уголовным правом, говорят, что понятие «социальная группа» ужасно неопределённое – и КС годами отказывается принять позитивную практику по этому вопросу. Эта тема для него просто непроходная.

На этом фоне наша тема с «детьми ГУЛАГа» казалась очень безобидной, потому что касалась жилья. Но в последние годы, действительно, всё меньше и меньше остаётся тем, которые не входят в условный стоп-лист.

– Предположим, что вы начали заниматься делом «детей ГУЛАГа» сейчас, в 2022 году. Как вы думаете, результат в КС был бы таким же?

НС: Я думаю, что мы ещё увидим ответ на этот вопрос. Он не такой уж абстрактный – ведь в какой-то момент Конституционному Суду придётся снова заняться этим вопросом.

ГВ: Пространство для такой общественно значимой юридической работы, безусловно, сужается. Но мы смотрим на это не как наблюдатели, а как действующие лица. Поэтому мы не задаёмся вопросами, как же так вышло. Для нас главное – что мы можем сделать при имеющихся ограничениях. И как нам этого добиться.

Да, дело «детей ГУЛАГа» было достаточно безобидным. С другой стороны, оно поднимало очень болезненную для государства тему ответственности перед жертвами политического террора. И то, что нам удалось получить по этому вопросу вполне неплохое постановление Конституционного Суда, показывает: эти границы возможного подвижны. Многое зависит от того, как вы оформляете документы, под каким соусом вы подаёте тот или иной вопрос тем, кто его должен решать. Чьей поддержкой вы можете заручиться.

Даже в условиях 2022 года «детей ГУЛАГА» поддерживает большое количество официальных структур: Уполномоченный по правам человека, Общественная палата, СПЧ и многие другие. И это доказывает, что практически в любых условиях надо продолжать спрашивать себя: чего ещё можно добиться даже при существующих ограничениях?

НС: Здесь я задам еще один вопрос Григорию. Скажи, а как не сдаваться? Ты ведёшь эту кампанию с 2017 года, я в последнее время немного отстранилась от неё. Одна из причин, хоть и не основная, – не всегда есть силы участвовать так активно, как хотелось бы. Что даёт тебе силы идти дальше и не сдаваться?

ГВ: Во-первых, поддержка других людей, вместе с которыми мы ведём эту кампанию. И твоё участие, которое ты незаслуженно преуменьшаешь. Но главное, что помогает двигаться, – постановка правильных вопросов. Если у тебя длинная кампания с неочевидным исходом, то надо задавать самому себе правильные вопросы. Не «Как добиться конечного результата?», а «Что я могу сделать прямо сейчас на этом этапе?».

Вот прямо сейчас, когда мне только что отказал суд. Прямо сейчас – когда мне пришло поганое письмо из профильного комитета Госдумы. Или когда плохой законопроект уже принят в первом чтении. Чтобы не опустить руки, надо задать себе вопрос: «Что я могу сделать прямо сейчас? Кому я сейчас могу позвонить и о какой поддержке попросить? Какое обновление к петиции я могу выпустить, к чему призвать людей?». План на завтра – вот что позволяет двигаться вперёд. Конкретный реалистичный горизонт и чёткие действия, которые ты точно можешь осуществить.