«Повесил мантию на гвоздь»
Почему судья Сергей Груздев стал адвокатом
Судья первой инстанции Мосгорсуда Сергей Груздев несколько лет занимался самыми громкими в стране уголовными процессами. Он судил воров в законе, высокопоставленных офицеров СК и оперативников полиции, подбросивших наркотики журналисту Ивану Голунову. Но в 2021 году Груздев неожиданно ушёл в отставку – а затем стал адвокатом. «Улица» поговорила с ним о причинах ухода из Мосгорсуда, о совести судей, о «страже» и обвинительном уклоне, о шансах на победу защиты в процессе, о вере в правосудие – и о миссии адвоката.
«Я ушёл не из-за обиды»
– Как вас правильно называть сейчас? «Бывший судья»? «Судья в отставке»?
– Моя отставка прекращена по закону – я уже приступил к исполнению обязанностей адвоката. Но я 16 лет носил мантию, и это очень важно для меня. Поэтому… «Судья в прошлом» – назовите это так. Хотя звучит как отрезанный ломоть.
– Почему вы ушли из Мосгорсуда? У вас была очень успешная карьера, вы молоды. Мне кажется, это необычная ситуация.
– Хотелось развиваться. В судебной системе я постиг если не всё, то почти всё. Работал во всех судебных инстанциях: помощником в Верховном Суде, судьёй районного суда, судьёй апелляции Мосгорсуда, первой инстанции Мосгорсуда. И мне захотелось попробовать что-то другое в этой же стихии, в юриспруденции. Почему бы не адвокатура?
– А в следствие, в прокуратуру?
– Просто это система та же.
– А вам хотелось выйти из системы?
– Не выйти из системы, а, наверное, приобрести более творческую профессию. Судебная система всё-таки не место, чтобы творить. Там нужно применять закон. Это служба. А адвокат имеет бóльшую свободу.
– Вы мне перед интервью сказали, что я первый человек, кто спросил, почему вы ушли. И что даже собственное начальство об этом вас не спросило. Это правда? Сложно поверить.
– Правда. Не считая, естественно, моих близких и друзей. Собственно, они и так всё знали – это же не сиюминутное решение. В 39 лет нельзя психануть и сказать: «На меня кто-то косо посмотрел, ухожу». И ты такой за четыре года до пенсии повесил мантию на гвоздь.
– Я вот последний раз так и уволилась примерно.
– Серьёзно?
– Да. Но сейчас вы даёте интервью, а не я.
– Подождите, сейчас я захочу взять у вас интервью. Я просто сейчас как губка всё впитываю, мне всё очень интересно: начиная от соцсетей и заканчивая каким-нибудь НЛП, психотренингами…
– НЛП – это же что-то ненаучное, нет?
– Я не занимаюсь этим, просто пример привёл. Ещё я, например, узнал, что такое SMM, для чего это нужно. Мне сейчас всё-всё-всё интересно. Психология человека, как правильно общаться с людьми, какие нужно делать акценты при общении с клиентом, со следователем… Вот вы сейчас сказали про своё увольнение – а мне прямо интересно стало, почему журналист что-то меняет в своей жизни. Это тоже будет мой новый опыт.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевУ меня никогда не было визиток, например. А сейчас надо решить вопрос с визитками.
– Почему начальство-то вас не остановило? Расскажите.
– Я не знаю.
– То есть вы просто принесли заявление, и никто даже вопроса не задал?
– Да, так всё и было.
– Ну, есть же какие-то люди, с которыми вы должны были это обсудить. Глава вашего судебного состава, председатель Мосгорсуда Михаил Птицын, например.
– Я их предупредил. У меня же были в производстве уголовные дела, кто-то должен был их заканчивать. Люди зависели от меня, в том числе коллеги. Было бы порядочно их уведомить о своём решении. И было бы правильно, чтобы начальство узнало о нём из моих уст – а не когда квалифколлегия сообщит, что такой-то судья обратился с заявлением. Поэтому я на совещании сказал, что вот такие у меня планы… Было очень страшно, если честно.
То совещание – это был единственный момент, когда мы обсуждали на работе мою отставку. Я имею в виду, именно с руководством, а не с коллегами, с которыми я дружу. Мне сказали: «Хорошо, пишите заявление, мы посмотрим». Плюс ко всему отставка не происходит одним днём. Хотя у судьи есть такая привилегия – не надо две недели дорабатывать. Но я попросил не расписывать мне новые дела и несколько месяцев заканчивал текущие.
– Сейчас я вас немножко буду провоцировать – приготовьтесь.
– Пропишите только это, пожалуйста, в тексте – что будете провоцировать. Понимаете, я не хочу, чтобы это интервью выглядело со стороны как крик человека, который обижен на судебную систему. Я правда не обижен, я благодарен судебной системе. Они сами со мной испортят отношения, когда им будет надо. Просто я не хочу, чтобы инициатором был я.
– Когда я искала ваши последние решения на сайте Мосгорсуда, то заметила: вы вынесли первый в России обвинительный приговор по новой «воровской» статье (ст. 210.1 УК, наказывает за сам факт занятия человеком «высшего положения в преступной иерархии». – «АУ»). Но он не устоял в Первом апелляционном суде из-за существенных нарушений. Ещё вы вернули в прокуратуру дело другого вора в законе – и это решение тоже не устояло. Кстати, этого добилась прокурор Екатерина Фролова. Вы в курсе, что она была гособвинителем Навального?
– Ну, я СМИ-то, конечно, смотрю.
– В общем, вопрос – эти две истории повлияли на вашу отставку?
– Нет, не повлияли. Всегда есть сложности в работе – их не будет, только если ты не работаешь. Это не первая отмена приговора в моей жизни. И это не может быть для здравомыслящего человека поводом для отставки. Повторюсь, я ушёл не из-за обиды.
Но вы правы, это было первое дело по данной статье [о занятии высшего положения в преступной иерархии] в России. И она явно выходит из ряда вон по сравнению с общепринятыми статьями в Уголовном кодексе…
– Почему?
– Она таким образом сформулирована. К тому же она новая, по ней не было никакой практики. Когда пишешь приговор по убийству или мошенничеству, ты можешь открыть постановления Пленума, прочитать разъяснения Верховного Суда. Здесь же была норма, которая появилась недавно, и я был первым судьёй, который применил её.
– И Первый апелляционный суд сказал, что так не пойдёт.
– Это их право.
– А к вам вопросы были после этого?
– А такое не обсуждается. Это не принято в судебной системе. Большинство, наверное, не поверит, но нет никакого кулуарного обсуждения отмен решений. Вышестоящий суд имеет право с тобой не согласиться – вот и всё.
«Судьи всё слышат»
– Какую цель вы для себя видите в адвокатуре?
– Защищать людей, интересы граждан, помогать людям.
– А у адвоката для этого больше возможностей, чем у судьи?
– Я думаю, что да. Мне кажется, что проблема нашего общества, как бы ни было высокопарно сказано, – в отсутствии юридического просвещения. До сих пор, например, многие не знают, что могут товар без брака в течение 14 дней в магазин вернуть.
Как судья я мог просвещать только правоприменительной практикой. В мантии, в зале судебного заседания – и кого мне просвещать? Обвиняемого? Он и так, наверное, догадывается, что в чём-то неправ, раз здесь оказался. Адвокаты и прокуроры и так профессиональные юристы.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевКстати, при прессе мне было гораздо проще вести процесс. Мне нравилось, когда людям интересно, почему ты принимаешь то или иное решение.
Помню, я слушал дело с коллегией присяжных – и объяснял понятие умышленного убийства буквально на примере ковбоев и индейцев. Одна ситуация, когда ковбой выходит из салуна, совершает выстрел и осознаёт, что от его действий, возможно, наступит чья-то смерть. А другая – когда он выходит из салуна, видит, что где-то там далеко на горе стоит индеец, целится в него и выстреливает в его сторону. Тогда понятно, что он хочет убить этого индейца. А уж попадёт или не попадёт эта пуля с расстояния в 200 метров – дело второе.
Ты это объясняешь, и людям становится гораздо проще воспринимать какие-то правовые категории. Смысл этой работы – рассказывать и объяснять людям, как правильно.
– И в адвокатуре можно больше людей просветить?
– В адвокатуре можно помочь на практике решить проблему. Может, для человека она выглядит какой-то сверхграндиозной – а юридическая практика показывает, что она не очень сложная. И мне нравится, когда можно человеку красивым, не суперсложным юридическим языком объяснить, что написано в законе.
– Мне одна опытная защитница недавно сказала: она работает, в основном, чтобы к её доверителю в СИЗО хоть кто-то ходил, новости ему рассказывал. Она обжалует продления стражи не ради процессуального результата – которого всё равно не будет – а ради того, чтобы человек хоть по видеосвязи на родных посмотрел. Это к вопросу о том, достаточно ли у адвоката возможностей защитить права гражданина.
– Как судья в прошлом, я однозначно скажу: конечно, можно и нужно добиваться правосудия. Судьи всё слышат. Если бы я не верил, что в суде можно добиться справедливости, я бы не пошёл в адвокатуру. Зачем мне было бы тратить остаток своей жизни на борьбу с ветряными мельницами? Но я сам раньше стоял на такой мельнице. И знаю как никто другой, что справедливость возможна и достижима.
А то, что ты ходишь к человеку в СИЗО и выслушиваешь его проблемы – это тоже мне импонирует. Эмпатия вообще отсутствует в последнее время в нашем мире, и мне это очень не нравится. А тут человек видит, что кому-то ещё не наплевать на него, кто-то заинтересован его проблемой – разве это не важно? Он не остался один.
– Короче говоря, вы правда верите, что адвокат, защищая в уголовном процессе обвиняемого, может добиться для него справедливости.
– Я не верю, я знаю.
– Но какие есть для этого способы? Например, юрисдикция ЕСПЧ больше не распространяется на нашу страну.
– Обращений в ЕСПЧ в общей массе уголовных дел было немного. И потом, в Европейский суд возможно было обращаться, лишь когда ты исчерпал все эффективные средства защиты на территории РФ. А я как судья в прошлом ещё раз повторю: я знаю, что этих средств в подавляющем большинстве случаев достаточно, чтобы повлиять на судьбу человека. Чтобы ему помочь, чтобы отстоять его невиновность. Если человек действительно невиновен.
А какие способы – да профессиональная работа адвоката, не более того. Изучи уголовное дело, подбери практику и будь в курсе всего происходящего по этому уголовному делу. Найди нюансы, которые будут свидетельствовать, что преступления твой доверитель не совершал. Какие-то уловки, хитрости – они тут не нужны.
– Ну, многим это не помогает.
– Как бы это правильно сформулировать… Не всегда адвокаты защищают очень невиновных людей.
– Безусловно.
– Вот вам и ответ.
– Хорошо, но есть свежие примеры дел по высказываниям о «специальной военной операции». Дело Алексея Горинова, дело Ильи Яшина*. С точки зрения очень многих людей, они невиновны – потому что они просто назвали вещи своими именами. И там эффективная защита не помогла избежать тюремного заключения.
– За свою практику судьи я усвоил: обсуждать уголовные дела, в которых ты не принимал непосредственного участия, давать им оценку – это в крайней степени неправильно. А я не присутствовал на этих заседаниях, не смотрел материалы дел.
Очень хочется привести пример с моим делом Голунова. Вы помните, с чего всё начиналось – и как это было преподнесено в СМИ? Наркоман, клейма негде ставить и иже с ним. Если я придумаю машину времени и вы вернётесь в тот период, вряд ли вы найдёте какое-нибудь сообщение или заметку СМИ противоположного содержания.
– В смысле? Я найду миллион. На сайтах крупнейших изданий были заявления, что мы верим в невиновность Ивана. Мои коллеги, всё журналистское сообщество выходило в пикеты.
– Хорошо, наверное, я был не очень корректен в этом высказывании. Я о том, что все «сильные» СМИ, которые имели максимальную возможность донести информацию до общественности, – все они в один голос говорили, что Голунов злодей.
– Вы какие СМИ имеете в виду? Первый канал?
– Ну да. Я их не смотрю, правда. Но чтобы найти информацию, про которую вы говорите, нужно было где-то что-то поискать, залезть куда-то дополнительно.
– РБК, где я тогда работала, был одним из топовых российских СМИ – и мы заявили, что верим в невиновность Голунова. Точно так же поступили «Коммерсантъ», «Ведомости» и многие другие.
– Согласен. Как вам предложение переформулировать всё-таки мой ответ? Все те СМИ, которые я не хочу называть «провластными» или «пророссийскими»…
– Федеральные телеканалы.
– Да-да. Там на тот момент приоритетно освещалась версия, что он сбытчик, наркоман и так далее. И многие люди в это верили. Но когда ты изучаешь уголовное дело, когда оно тебе попадает на стол, когда ты начинаешь допрашивать свидетелей – ты вдруг понимаешь, что всё совершенно по-другому. И вы видели результат в моём приговоре.
– Но вы же не оправдали Голунова – вы приговорили оперативников. Невиновность Ивана к тому моменту уже была общим местом.
– Ну, это утрированный пример. Если бы я его судил, я бы мог сказать точно так же, что он никакой не суперсбытчик.
Именно поэтому я и сам, пока не буду участником уголовного дела, не стану его комментировать – и коллег от этого предостерегаю. В деле Яшина я не знаю, что именно делали адвокаты. Какие рычаги и возможности они использовали, чтобы повлиять на решение суда.
А если вы хотите, чтобы я оценил в принципе правовую природу дел в отношении этих лиц, то я этого делать, наверное, не буду.
«Я перестал представляться судьёй»
– На главной странице сайта адвокатского бюро «Афанасьев, Узденский и партнёры», где вы работаете, написано: «Состоит преимущественно из бывших сотрудников силовых структур». У таких бюро бывает не очень хорошая репутация. Как вы к этому относитесь?
– Мне тяжело это понять, я не разделяю эти взгляды. Человек, который хорошо работал, реально развивался и изнутри посмотрел следственную систему, – он будет крутым профессионалом и в рамках адвокатской профессии. Другое дело, если ты просто брал под козырёк и выполнял все распоряжения руководства, не пытался отстаивать свои идеи уголовно-правовые – а потом тебя уволили, потому что ты бестолковый. Будут ли такие люди одинаковыми адвокатами? Нет.
– А почему вообще это бюро выбрали?
– Мы подружились с адвокатом Сергеем Николаевичем Афанасьевым. Мне импонируют его идеи и видение бюро как инструмента для помощи людям, а не просто способа зарабатывания денег. Я считаю, что нам с ним по пути.
– Как вы с Афанасьевым подружились?
– Московский городской суд – он был в одном из дел. Но скажу сразу, это дело я не закончил. Мы с ним познакомились, когда я уже написал заявление и дело передал другому судье.
– У вас есть ориентиры среди адвокатов? Может, впечатлил кто-то, кто в ваших процессах работал?
– Да нет… Ну, у меня в процессе выступал [Александр] Гофштейн. Мне кажется, это собирательный образ высококвалифицированного адвоката. Судье хорошо работать именно с квалифицированными адвокатами. То есть когда ходатайства подаются интересные, а не какая-нибудь ересь – ходатайство ради ходатайства… Откажешь в таком ходатайстве, а тебе отвод! Блин, почему отвод? «Потому что вы не рассмотрели мое ходатайство!» Ну в смысле?! В законе другие основания для отвода. А то, что я не рассмотрел ходатайство, – это доводы для апелляционной жалобы.
Ну, отвод так отвод, хорошо. Отказал. А они: «Секретарю отвод!» Стесняюсь спросить, а секретарю-то по каким основаниям? Был и отвод конвойной собаке у меня, и другие глупости.
Вообще, с точки зрения адвокатской этики нельзя критиковать коллег. А тут я «Адвокатской улице» рассказываю, какие адвокаты бестолковые.
– Каждый первый адвокат рассказывает, какие кругом бестолковые адвокаты.
– Я не хочу быть человеком, который формирует негативное мнение об адвокатуре. Когда я представлялся новым знакомым как судья, иногда реакция была: «Ха-ха-ха, понятно, взятки берёшь». Я потом стал представляться просто юристом – потому что сформировано такое вот обывательское мнение.
– Взяли уже какое-нибудь дело?
– Вообще, мне есть чем похвастаться. Есть одно дело о мошенничестве в сфере строительства, которое прям моё-моё – в смысле, я его веду. А есть ещё дела, где я принимаю участие эпизодически. И уже несколько раз моё вмешательство привело к неизбранию меры пресечения в виде заключения под стражу. То есть люди приезжают после обыска в статусе свидетеля в следственный орган, их допрашивают – и всё подсказывает, что должна быть так называемая «реализация». Но мы уезжали в том же статусе, в котором приезжали. Очень поздно, правда. Каждый раз сидели до 11 часов вечера.
– Но ведь допросы в ночное время запрещены.
– На самом деле всегда укладывались. 23:00 – это когда мы уже спустились до гардероба, надели куртки, перекинулись парой фраз, попрощались. Кстати, для меня был открытием объём работы следственных органов. Я понимал, что они много работают, – но когда ты видишь это своими глазами, то гораздо проще их понять.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевЯ помню, какие у меня в статусе судьи были требования к следователям и вообще правоохранительным органам. А теперь, когда посмотрел своими глазами на всё, что у них творится не от хорошей жизни, – многое понял.
– А раньше вы другого мнения о следователях были?
– Я старался не общаться лично с силовиками в силу специфики моей работы. Это было бы не очень правильно. Поэтому я мог судить о них только по качеству материала, который они представляли на судебную проверку. Поскольку он не всегда отвечал, как мне казалось, критериям грамотно составленного материала, то и оценка не всегда была идеально положительной.
Вообще, ты попробуй сначала туда попади, в это следственное учреждение. Это целая история. Наверное, с одной стороны, это правильно – безопасность. С другой стороны, будучи адвокатом задержанного человека, попасть туда сложно.
– Вы знаете про план «Крепость»? Его задействуют, когда какие-нибудь митинги политические…
– Он называется «Крепость»? Недавно вспоминал это слово. Мне казалось, «Цитадель». Да, знаю про него. Круто придумано.
– Не то слово. Работать без адвокатов им проще.
– Вообще-то не всегда.
– Разве?
– Сто процентов. Недавно я ехал на обыск, а мне кричали в трубку: «Адвокат? Передайте ему, пусть вообще не приезжает. Он здесь не нужен! Мы вас не пустим!» Пять утра, всё по классике.
Но я приехал – и хватило 10 минут, чтобы люди начали со мной разговаривать на одном языке. Я имею в виду всех этих оперуполномоченных и прочих должностных лиц. Серьёзно, 10 минут.
Понимаете, приезжают чуваки, обычно в пять утра – чтобы «вау-эффект» был так называемый. Как минимум три человека, зачастую это здоровые дядьки. И начинают свою линию гнуть. Им всё по барабану: «Вижу цель, не вижу препятствий». А в квартире люди напуганные. Так что возникает паника, и все друг другу мешают работать.
Потом приезжаешь ты и находишь какие-то компромиссы. Например, говоришь [доверителям]: «Они всё равно заберут ноутбук. То, что вы упираетесь, – это бесполезно. У нас с вами задача сделать так, чтобы были соблюдены некоторые условия, закреплённые в УПК». И начинаешь процессуально реагировать на какие-то вещи, которые оперативники, пытаясь упростить свою работу, делают не совсем корректно – назовем это так. И всё: люди успокоились, начинается конструктивная работа.
Человек задержан. Спрашиваешь: «На каком основании он задержан, какой у него статус?» – «Свидетель». – «Ну, в таком случае никуда он с вами не поедет». – «А у меня распоряжение следователя о доставке!» – «Нет, так не бывает. Повесточку, пожалуйста. И можно мне ещё трубочку, я со следователем поговорю. Алло, следователь? Я такой-то. Мы готовы к вам приехать, всё здорово, всё супер. Только скажите точное время, чтобы мы часами под дверью вас не ждали. Всё, передаю трубку оперуполномоченному, спасибо большое!» И это работает.
«Если руководствоваться законом, то люди не обижаются»
– Вы допускаете возможность ситуации, когда адвокат очень хорошо работает, но не получает результата?
– Исключение есть в любом правиле. Опять-таки, здесь не может быть чёрного и белого. Есть ещё и серый, и другие оттенки. Хороший результат – это не обязательно оправдательный приговор. А мера наказания? А материальная составляющая, размер штрафа или иска?
Я беру за основу, что с судебной системой можно работать. Я ей доверяю. Иначе бы я не был адвокатом. Конечно, есть очень много разных аспектов. Некомпетентность судьи? Может такое быть, элементарно. Судебная ошибка? Может быть такое.
– А политическая воля?
– За 16 лет я с этим не столкнулся. Я не могу рассказывать про какие-то другие кейсы… Как мне не нравится это слово.
– «Случаи»?
– Дела. Вообще, слово «кейсы» уместно в значении дела, которое порождает какую-то судебную практику. Но его стали употреблять вообще не по назначению: «У меня был кейс сходить с другом в ресторан в эти выходные». Чёрт, отвлёкся. Вы меня спросили про политическую составляющую.
– Много же говорят о «телефонном праве»: председатель попросил вынести такое-то решение, судья это сделал…
– Если судье звонят и велят что-то сделать – значит, просят сделать не по закону. Иначе зачем звонить-то? Если ты и так в силу своей мантии сделаешь всё правильно. Просто примени закон и всё. Не применяешь закон – апелляция, отмена, дисциплинарное взыскание – и всё, пошёл в адвокаты. Шутка.
Когда я приносил присягу на должность судьи, напутственное слово говорила Ольга Александровна Егорова. И она сказала одну мудрую вещь, которую я запомнил на всю жизнь: «Тебя может защитить только закон».
Я раньше не понимал, о чём это… Но, допустим, вы меня спросите: «Вы судьёй были 16 лет, дела такие громкие рассматривали – не страшно было домой возвращаться?» А домой я ездил так: костюм снимал, джинсы надевал, рюкзачок брал и в метро шёл. И так 16 лет. Из них семь на первой инстанции: совсекретные дела, грабежи, убийства. И я понял, что значит, когда тебя закон защищает. Это значит, что если ты поступаешь по совести, то тебе слова никто не скажет. Тебе никто ничего не сделает.
– Подождите, я не понимаю. Как вас защищает закон, когда вы, рассматривая дела против воров в законе или каких-нибудь бандитов, оказываетесь с рюкзачком в тёмной подворотне?
– Вот и я сначала не понимал. Закон защищает в том смысле, что когда ты применяешь его правильно – виновный несёт наказание, а невиновный уходит домой, – то спишь ты крепко. И тебе не страшно идти в подворотню.
– Вы приговорили какого-нибудь бандита по закону. А у него есть ещё подельники на свободе. От чего вас закон защитит, от арматуры?
– Ну, зашибись вы меня подводите, я сейчас домой не поеду тогда. На самом деле, подельники обидятся, если их друг никого не убивал, а его посадили незаконно. Вот тогда они будут мстить.
Конечно, могут быть совсем маргиналы. Были же примеры убийства судей. Но обычно, если руководствоваться законом, то люди не обижаются.
Когда сидишь в мантии и общаешься с участниками процесса надменно, превознося себя над ними, – это один разговор. А когда ты вникаешь в их проблемы, пытаешься им что-то объяснить… Допустим, подают ходатайство: «Приобщите такой-то документ». А ты такой: «Не хочу». Вот тогда люди обижаются. Но когда ты говоришь: «Не приобщу, потому что эта копия не заверена, по закону я просто не могу. Вы принесите либо заверенную копию, либо оригинал документа – и мы его посмотрим. Процедура такая». И человек понимает. Так закон тебя защищает.
«Поступи по совести»
– Закон, который должен защищать, у нас сейчас не всем нравится. Конституцию вот поменяли под хотелки президента…
– Закон всегда не всем нравится. Всегда кто-то недоволен действующим законодательством.
– А вы довольны?
– Законом?
– Да.
– Судья Верховного Суда Журавлев Валерий Александрович, мой главный наставник, считал, что нужно сформулировать закон таким образом, чтобы он работал. И не перенасыщать его ежедневными изменениями. Я с ним согласен.
– Короче, и вы недовольны.
– Законом?
– Да.
– Я не могу сказать, что я им недоволен. Но моё личное мнение, что количество изменений, которые регулярно вносятся, явно не идёт на пользу закону. А тот Уголовно-процессуальный кодекс, который был изначально сформулирован в… Я и не помню, когда он был сформулирован. Вот, тоже мне, судья, не помнит, когда был УПК принят.
– В начале девяностых.
– В начале девяностых.
– Я вас спасу, потом впишу год (оказалось, в 2001-м. – прим. интервьюера).
– Ничего себе у нас будет интервью. В общем, тогда большое количество очень умных людей собрались вместе и придумали нечто очень здоровское. Оно было единым целым, очень логичным… А когда ты начинаешь его чем-то разбавлять – это разрушает общую структуру. Когда начинают вносить кучу изменений, это вредно.
– Как рак.
– Это слишком громко сказано. Но это может в конечном итоге привести к раку.
– Меня всё-таки очень зацепила ваша фраза про то, как нас защищает закон…
– А я не про нас с вами говорил. Я про судью.
– Хорошо, судью. И всё же вопрос: то, что в прошлом году напринимали в УК и КоАП, вам нравится?
– Что значит «нравится»? Это данность. Если вы хотите меня спросить как бывшего судью, то…
– Я вас хочу как адвоката спросить.
– Я и скажу как адвокат. Нужно смотреть, как это будет отражаться в каждом конкретном случае.
– Конкретный случай. Есть возбуждённое по одной из новых статей УК дело Александры Скочиленко – девушки, которая в магазине меняла обычные ценники на ценники с текстом про «спецоперацию». Она сейчас в СИЗО находится. По букве действующего закона ей грозит до десяти лет. Будет ли судья, который вынесет ей такой приговор, спать спокойно после этого?
– Если, вынося решение, он будет руководствоваться своей совестью, то, наверное, будет. Воспринимайте закон в контексте совести. Если действовать по совести, то тебя закон защитит.
– А если закон противоречит совести? Бывает же такое.
– Поступи по совести.
«Снижается не наказание, снижаются самолёты»
– Хорошо вам знакомый [бывший глава ГСУ СК Москвы] Александр Дрыманов в первом своём процессе – который вели не вы – рассказал интересную историю. У ГСУ Москвы было дело о теракте на «Норд-Осте». Суд хотел вернуть его для устранения нарушений. Тогда Дрыманов поехал к председателю Московского окружного военного суда и попросил не возвращать – потому что тогда будут проблемы у ГСУ. И дело не было возвращено. Бывают такие случаи?
– Наверное, бывают. Не знаю. Я не смотрел эти материалы, не знаю оснований, по которым судья не возвратил дело. Поэтому рассуждать об этом неправильно. Не потому, что я не хочу отвечать.
– Но ситуация, когда к судье приезжает начальник следственного органа либо органа оперативного сопровождения и просит о чём-то, – такое встречалось в вашей практике? Или в практике тех судей, кого вы знаете?
– Нет.
– Вообще нет?
– Вообще нет. Я объясню, почему настолько однозначный ответ. Когда я пришёл после института совсем молодым специалистом в Верховный Суд, то сразу начал работать со светилами права – как я сейчас понимаю. Это превосходная степень судейского сообщества – судьи возрастные, с солидным, гигантским юридическим опытом. Которые ещё работали в старые времена…
– Председатель ВС Вячеслав Лебедев диссидентов судил. Феликса Светова, например.
– Он не был моим непосредственным начальником. А я имею в виду судей моего состава. Я же был помощником, закреплённым за конкретным судьёй. И получил потрясающую школу. Привык, что всё должно быть идеально: каждое слово, каждый оборот. Там очень строго к этому относились. Вплоть до того, что ты распечатываешь какой-то документ, тебе линеечку сбоку подносят – а там не три сантиметра. Иди перепечатывать. А он на именном бланке номерном. Говоришь: «Снизить наказание» – а тебе отвечают: «Снижается не наказание, снижаются самолёты. Наказание смягчается». С такой школой тебе очень сложно поменяться, потому что ты уже видел, как должно быть в идеале… Какой был вопрос?
– Вообще я спросила, приходили ли к вам какие-нибудь силовики с просьбами то или иное решение принять.
– Вот, я хотел подвести к тому, почему это я исключал. И почему я считаю в принципе неприемлемым для себя такое общение. Но его и не было. Люди понимают, наверное, к кому можно подойти с таким, а к кому нельзя.
– А как вы давали понять, что к вам не надо подходить с этим?
– Принципиальностью в принятии решений. Вы же были на моих процессах. Если принимать незаконное решение по чьей-то просьбе, то это рано или поздно станет явным.
– А может, и не станет.
– Помните мою историю про ехать домой и крепко спать? Вот это выбор каждого человека. Хочешь крепко спать? Принимай решения по закону. И даже если кому-то не понравится твоё решение…
– То закон тебя защитит.
– И иди поспорь, что я неправильно принял решение. Даже если кому-то оно не понравилось, кто-то куда-то сходил, что-то нашептал… Он не сможет сказать, что я неправ. Он не сможет этого сделать физически. Если политическая воля, воля третьих лиц – как хотите назовите – захочет этому воспрепятствовать, то тебя защитит закон.
А как только ты сделаешь шаг в сторону… Ну, может, никто не узнает, правильно вы сказали. Но могут узнать в любой момент. Иди, поживи с этим. А если кто-то об этом узнает, то нарушается твоя независимость. Потому что появляется человек, которому тоже будешь обязан.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевКогда ты утрачиваешь свою независимость, то утрачиваешь крепкий, здоровый сон.
– Мне очень интересно, какие могут быть последствия для судьи Лефортовского суда, который в закрытом режиме штампует аресты по госизмене, если он работает не по совести.
– Допустим, судья Лефортовского суда принимает решения, пролоббированные каким-то должностным лицом. Потом это решение обжалуется. Этому должностному лицу придётся пойти в апелляционную инстанцию и лоббировать свои решения уже там. Но даже если и там его «поймут» – тогда придётся пойти ещё и в Верховный Суд. И с каждой следующей попыткой у этого должностного лица всё больше, больше и больше нюансов, необходимых для лоббирования нужного ему решения. И меньше, меньше и меньше шансов добиться своего. Насколько властный должен быть человек, если он может пролоббировать своё решение и здесь, и здесь, и в Верховном Суде?
– Сплошь и рядом, мне кажется, такое случается.
– Значит, это на совести тех следователей и тех судей, которые принимают такие решения.
«Не только оправдательный приговор свидетельствует о какой-то гуманности»
– Вы успели столкнуться с тем, что адвокаты называют обвинительным уклоном? Я имею в виду круговую поруку следствия, судов и оперативного сопровождения.
– Не столкнулся, честно. Наверняка столкнусь, если адвокаты говорят, что такое есть. У меня же нет какого-то иммунитета. Вы не подумайте, я не пытаюсь идеализировать систему, следователей, суд. Я просто придерживаюсь позиции, что нужно поступать по закону – и жду этого от процессуальных оппонентов.
Я не исключаю, что разочаруюсь в этой системе. Но не хочу разочаровываться и не разочарован до сих пор. Пока я верю, что возможно добиться правды – и меня никто не разубедил в этом. Потому что я знаю очень много достойных судей, которые уважают свой статус и принимают решения, руководствуясь своей совестью.
– Обычно считается, что суды идут на поводу у следственных органов и органов оперативного сопровождения. Поэтому и не выносят, как правило, оправдательных приговоров. У нас их 0,4%…
– Готов объяснить прямо сразу [почему так происходит] – это очень легко. До суда доходят абсолютно не все уголовные дела. Честно, я не хочу следственные органы обидеть – но им гораздо проще прекратить дело на стадии следствия, чем получить решение о прекращении дела в суде. Ну, грубо говоря, это ж каким надо быть следователем, чтобы направлять дело в суд, заведомо понимая, что оно не имеет процессуальных перспектив? Что там нет доказательств вины?
– Я знаю примеры, когда между судом и следственным органом шла прямо борьба: кто же возьмет на себя это бремя – прекратить дело. И этот «футбол» продолжался долго.
– Опять же, а что там были за решения? Какой был камень преткновения, из-за чего они спорили? Кто-то же из них должен руководствоваться законом.
– Ну вот из слов Дрыманова следует, что следователи очень не любят, когда им возвращают дела для устранения нарушений. И поэтому он ездил специально просить этого не делать.
– Ну а кто будет любить, когда ему говорят, что у него есть нарушения? Это очень логично, нормальное состояние человека. Но если ты допустил эти нарушения – исправляй.
Возьмём абстрактного следователя, который направляет дело в суд. Судья находит там нарушение. Следователь как-то – не знаю, как – об этом узнаёт. И просит судью не возвращать дело обратно. И если судья не станет возвращать это дело, а вынесет по нему решение – ну, уговорил его следователь – то с момента подписания судебного акта он это нарушение узаконил. Он за него отвечает. И не может сказать, что это следователь нарушил. Нарушение уже на совести судьи.
Вопрос: надо ли это судье? Как он будет с этим жить и работать? Наверняка есть другие судьи, которые делают другой выбор. Но если вы спрашиваете про мой пример – у меня такого не было. Зачем я буду отвечать за нарушения нерадивого следователя, когда мне проще поступить по закону и вернуть дело.
– А ещё судьи крайне редко отказывают следователям в избрании «стражи»…
– Ох, не были вы на моих процессах.
– Бывала!
– На процессах по «страже», я имею в виду.
– Когда я готовилась к этому интервью, то поспрашивала про вас нескольких адвокатов, которые могли с вами пересекаться. И один из них сказал: «На судах по мере пресечения Груздев показательно отчитывал следователей – но стражу всё равно продлевал». Бывало такое? Когда вы видели, как следствие плохо работает, но меру продлевали.
– Я вам скажу больше. Я выносил частное постановление в адрес следствия – и продлевал меру пресечения. Одно другого не исключает. На мере пресечения суд не имеет права оценивать ничто иное, кроме возможности фигуранта скрыться, воспрепятствовать расследованию и так далее. А если судью обязать при любом нарушении следствия априори менять меру пресечения, то это даст возможность следователю воздействовать на суд.
Возьмите элементарную ситуацию: ангажированный следователь. Сам не может фигуранта освободить, и начальство не даст…
– Но он же может меру пресечения отменить сам.
– Может. Но зачем ему брать это на себя, когда это может сделать суд? Тогда он допускает малюсенькое формальное нарушение, направляет материал в суд – и за освобождение фигуранта расписывается судья.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевЭто значит, что следователь получает лазейку для воздействия на суд. Поэтому не всякое нарушение следователя должно влечь за собой решение судьи об изменении меры пресечения.
– А были у вас ситуации, когда откровенно отпали основания для стражи?
– Да, я изменял меру. И не один раз.
– А оправдательные приговоры выносили когда-нибудь?
– Выносил.
– Сколько?
– Я не вспомню. Это было в Зюзинском районном суде, давно ещё. Но точно были.
– Больше одного?
– Я думаю, что больше. Не думаю, что их было больше пяти – но точно больше одного.
Я запомнил дело о провокации закупки наркотических средств. Уже отсидело лицо за сбыт наркотических средств, добилось в апелляции возврата в первую инстанцию – и в итоге получило оправдательный приговор.
Ещё много примирений, много прекращений было. Я имею в виду, что не только оправдательный приговор свидетельствует о какой-то гуманности.
– Как вы считаете, есть ли нормы УК, которыми у нас злоупотребляют правоприменители? «Наркотические», «предпринимательские» статьи…
– Всё это очень быстро пресекается. Судебное сообщество, как мне кажется, на это эффективно реагирует. Помните, был всплеск «228»-х? (имеется в виду «наркотическая» ст. 228 УК. – «АУ») Но он же прошёл. Разъяснил Верховный Суд – и судебная практика пошла по иному пути. Опять же, вы сказали про предпринимательскую деятельность. Есть положение в УПК и разъяснения ВС о мерах пресечения для предпринимателей…
– И чего, не арестовывают предпринимателей больше?
– Эти разъяснения не значат, что все, кто организовал ООО и является его директором, автоматически не подлежат заключению под стражу. Это так не работает.
Какое-нибудь лицо устроило ООО и продаёт стулья. Говорит, что стул стоит сто тысяч рублей, а по факту это, скажем так, плохой стул. И лицо изначально это знало. Это предпринимательская деятельность или мошенничество?
– Ну, сложно разграничить. Но мне кажется, что это относится к предпринимательской деятельности.
– Нельзя вот так взять и сказать: если кто-то кому-то продал стул, то значит точно предпринимательская деятельность. Я могу организовать ООО, всё будет красиво и я даже налоги буду платить. Но у меня будет умысел на обман людей. Я не хочу продать стул, я хочу продать… Плохой стул. И именно для этого я создавал ООО.
Упростим ситуацию. У меня есть красивый сайт, где написано, что я продаю стулья. Вы заплатили мне деньги – а я вам не стул направил, а на бумажке написал «стул» и направил её вам. Это что, предпринимательская деятельность?
– Я много часов своей жизни провела в Басманном суде, где следователи говорили: «Преступление совершено не в сфере предпринимательской деятельности…» – хотя оно было откровенно совершено в сфере предпринимательской деятельности.
– Кто может дать этому оценку? Только судья.
– Так судьи арестовывали поголовно. Я не видела отказов в избрании стражи в Басманном.
– Ну, если возьмёте лично мои дела, у меня были изменения меры, освобождения по предпринимательской деятельности. И я уверен, что вы найдёте статистику, чтобы я не казался голословным: увеличилось число изменений меры пресечения, в том числе в Мосгорсуде, по предпринимательской деятельности. Я не так давно оттуда.
– Я так понимаю, бюро, в котором вы сейчас работаете, занимается защитой прав бизнесменов.
– В том числе, да. Мы стараемся специализироваться на этой области.
– Мне кажется, вас ждет много открытий.
– Я готов это парировать. Когда я начну участвовать в делах, судебную практику тоже ждёт много открытий. Посмотрим, кто победит.
«Даже пять лет – это целых пять лет»
– Есть негласная иерархия судов. В Москве есть обычные районные суды – а есть Басманный и Лефортовский. И чуть ниже в «пищевой цепочке» – Тверской, Пресненский…
– По какому рейтингу вы их разделяете?
– В Басманный выходит с ходатайствами о мере пресечения Главное следственное управление СК.
– Потому что оно у этого суда на территории.
– Да. А в Лефортовский выходит следственное управление ФСБ, в Тверской – Следственный департамент МВД. Всем видно, что это особые суды. Расскажите, там работают особые судьи?
– Это бытующее мнение. Я в принципе понимаю, наверное, откуда такие клише. Природа простая: если существует громкое дело, то судья, принимающий решение по этому делу, на слуху. На самом деле ему все эти супердела поступают не потому, что он суперсудья, а наоборот – он кажется суперсудьёй, потому что ему поступают громкие дела. Кстати, самые сложные дела, которые у меня были, – это дела частного обвинения. Низшая категория дел. Там очень тяжело было работать.
– Почему?
– Специфические люди. Знаете вечерние передачи, где все друг на друга кричат? Только это в судебном заседании происходит. Люди тебя не понимают, не слышат.
– Процедура вхождения [судьи] в Басманный суд и в условный Коптевский – разная? Нужны какие-то особые условия, чтобы попасть в Басманный?
– Работоспособность, результаты профессиональной деятельности, не более того.
– То есть это всё-таки особые судьи?
– Я бы скорее распределял не по привилегированности, а по нагрузке. Сделайте другую градацию. Есть суд, который рассматривает два материала в дежурство. До четырех часов дня поработал судья – и пошёл домой. А есть условный Басманный суд, где на территории находится ГСУ СК. И у него есть эти громкие дела, и не одно. И в каждом не один адвокат принимает участие. По вашему мнению, какому судье лучше?
– Ну конечно, районному.
– Они оба районные.
– Даже странно называть Басманный суд районным. Он Басманный – и этим всё сказано.
– А вы переведите ГСУ на территорию Коптевского суда. И через полгода у вас сформируется мнение, что слово «Коптевский» теперь уже без придыхания не скажешь.
– А судьи переедут туда вслед за ГСУ из Басманного?
– Что значит «переедут»?
– И мы снова выходим на тот же вопрос – решения по ходатайствам ГСУ принимают специальные какие-то судьи?
– Смотрите. Есть хороший журналист, есть плохой журналист. Непрофессиональному журналисту, новичку, не дадут писать статью, которая будет освещать суперважный политический аспект. Это же логично? И неопытного судью вряд ли кто-то назначит рассматривать материалы, уголовные дела, которые имеют общественный резонанс. Тут нужна закалка. С точки зрения эмоций, психологии это очень тяжело.
Я даже представить не могу, зачем вместо двух продлений в день выбрать работу в условном Басманном. Это очень сложно. А зарплата та же.
– Зарплата та же?
– Конечно.
– Но вы сказали, что в Басманном судьи более закалённые, профессиональные, опытные…
– Я не так сказал, это немножко неправильно.
– Хорошо, поясните.
– Вы спросили про назначение: по какому принципу отбираются судьи в тот или иной суд? Я ответил: по профессиональным качествам.
– То есть в горсуд Электростали, скорее всего, наймут менее квалифицированного судью, а в Басманный – более. Правильно?
– Я думаю, да. Всё очень просто. Нет никакой суперсоставляющей.
– Есть ещё какие-то критерии вхождения туда? Скажу более прямо: лояльность к определённому ведомству.
– Нет. Допустить всё можно. Но если судья кому-то будет лоялен и будет работать в некоей «связке», то это риск. Последствия чреваты. Не так долго можно функционировать профессионально в таком ключе.
– То есть вы не можете утверждать, что в Лефортовском, например, сидят судьи, которые находятся в особых взаимоотношениях с ФСБ?
– Я бы скорее даже это отрицал. С точки зрения практичности работы судьи, его «выживаемости» – это только вред приносит, когда ты с кем-то взаимосвязан. Если ты от кого-то начинаешь зависеть, у тебя заканчивается на этом свобода и, скажем так, спокойная жизнь.
Ещё раз говорю: это не значит, что такого нет. Но я с этим не встречался, в моей практике этого не было никогда.
– Что такие судьи получают в обмен на утрату независимости?
– Не знаю. Я за это получал бы только проблемы. Потому что это усложняет твою деятельность. Это же всегда не просто какие-то разговоры, не просто подружиться, попить кофе. Это значит стать управляемым. А от тебя зависят судьбы людей. Какие преференции за это возможны – не знаю.
– Безопасность, гарантии карьерного роста?
– А безопасность в каком смысле? Предоставят личную охрану? Нет.
– В широком смысле. У судьи не будет проблем, если он согласится выполнять некую волю силовой структуры.
– Судья должен понимать, что один человек не может этого ему гарантировать. Даже если обещает. Один следователь – ну что он тебе может гарантировать? Протекцию? Но ведь есть ещё и другие следователи, и ФСБ, и администрация президента – при которой как раз комиссия по назначению судей. Это какие же должны быть обещания?
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевЯ никогда не поверю, чтобы один следователь мог мне гарантировать полную протекцию по всему, что бы я ни сделал. Ни один человек физически, как мне кажется, не способен получить такое всевластие на территории даже Москвы. А поэтому зачем мне усложнять свою трудовую деятельность, принимая решения, угодные следователю?
Есть же СМИ, которые приходят и всё видят. Есть адвокаты, которые комментируют. Шила в мешке не утаишь. Зачем мне брать такой риск на себя? А пообещать все могут. Дело [экс-главы ГСУ СК по Москве] Дрыманова показывает, что даже такой уровень…
– Ничего не гарантирует.
– И я не понимаю, почему люди в общей массе не понимают этого. Когда ты выносишь решение, становится всё равно, что [материалы] тебе принёс следователь. Это больше никому не интересно – [именно] ты в этом расписался. Во всех косяках следственных и в своей некомпетентности.
Да, там есть хорошие люди, я с ними общался – «Здрасьте», «До свидания». Как вот с вами, например, общаюсь. Но какая может быть выгода, если мне с этим жить?
Я никогда бы не стал связываться с этим. Осуществление правосудия – это очень тяжело с психологической точки зрения. Понимаете, для вас подсудимый – это просто какой-то человек, который кого-то, например, убил. И ему назначили шесть лет. А когда ты общаешься с ним как судья… Он сидит перед тобой, процесс идёт три-четыре месяца – ты волей-неволей проникаешься проблемой. Для тебя он абсолютно нормальный человек. Сидит, разговаривает. И потерпевшие такие же, со своей же проблемой. Всё переходит совершенно в другую плоскость общения.
И уже нельзя вот просто так зажмуриться и выдать: «Тебе – пять». Просто потому что тебе кто-то что-то наобещал.
– Или 22.
– Или 22. Ладно, это ощутимое число, возьмите пять.
– Пять – это тоже ощутимое число!
– Я про это и хочу сказать! 22 – это прямо явно много. А вот пять лет – это, казалось бы, всего лишь пять лет…
– Интересная у вас деформация. Многие в шоке были бы, если бы услышали, что кого-то из их близких приговорили на пять лет.
– Деформация на самом деле есть. Но я от неё старался всё-таки абстрагироваться. И мне кажется, что она до конца меня не поразила. Но возьмём юридическое сообщество адвокатов. Там среагировали бы так: «О, всего пять лет». Так же большинство думает, 90 процентов. Вы же с ними общаетесь.
– Пожалуй, да.
– Я как раз и хотел сказать, что даже пять лет – это целых пять лет. Пускай это и минимальное наказание. Казалось бы, смотрите, какой молодец судья, назначил мягкий срок. Но это целых пять лет. Иди назначь, объяви – а там родственники сидят, плачут.
А никогда не пробовали взять под стражу в зале суда? Когда человек приходит сам в суд – а ты объявляешь [решение], даёшь устное указание конвою, конвой заходит, а там его родственники сидят…
– При мне в такой ситуации один человек застрелился.
– Представляете, насколько это сложно? Вот просто поставьте себя на место судьи. Тебе это нужно вслух произнести. Ты это произносишь, а человек из-за этого стреляет себе в голову.
– Он в сердце выстрелил.
– В сердце. И тебе с этим жить. А если ты эти пять лет назначаешь только потому, что следователь тебя попросил, обещал какую-то преференцию... Ну какой нормальный судья на это пойдёт?
«Судьи не пишут объяснительных»
– Вы знаете о случаях, когда у судьи были проблемы из-за отказа выполнять волю силовиков?
– Нет. «Тебя защищает закон».
– Несколько лет назад вы фигуранту дела о космодроме «Восточный» изменили меру пресечения со «стражи» на домашний арест. Про вас после этого писали нехорошие вещи в изданиях, которые журналисты называют «сливными бачками». И Путин дал понять, что недоволен мягкой мерой пресечения – даже пообещал, что виновным придётся «сменить тёплые постели на тюремные нары». Что с вами тогда происходило?
– А ничего. Правда. Вот как раз пример, когда тебя защищает закон. В законе на тот момент было безальтернативно: если по тяжкому преступлению человек сидит под стражей свыше 12 месяцев при определённых условиях, то просто изменяется мера пресечения и всё. Нет второго решения.
– С вами пытались «побеседовать»? Будь то руководство Мосгорсуда или представители исполнительной власти.
– Нет, не пытались. Руководство Мосгорсуда – Ольга Александровна [Егорова] – меня поддержала.
– А как? В личной беседе или перед кем-то?
– Да просто было кулуарное обсуждение. Мне все присылали ссылки на эти статьи и говорили: «Читал про тебя статью, ужас, бывает же такое».
– А вы понимаете, кто «организовал» эти статьи?
– Ну, тут не надо быть семи пядей во лбу, мне кажется.
– Так скажите.
– Здесь была заинтересованность только у силовиков, мне кажется. Либо это журналисты пытались придумать какую-то красивую историю. Но это было бы странно, потому что процесс не освещал ни один журналист. Никто не приходил, не интересовался им ни у меня, ни у секретаря, ни у пресс-службы.
Адвокат АП Москвы Сергей ГруздевВот вам пример, что значит «тебя защитит закон». Если предположить, что всё это было пролоббировано и заказано силовиками – то даже они не смогли ничего мне сделать.
– Вам когда-нибудь ещё силовики доставляли проблемы?
– В метро как-то досматривали. Шучу. Да они и тогда [в истории с «Восточным»] проблем не создали. Это сейчас я понимаю, какие могли быть последствия, и более серьёзно к этому отношусь.
– Сейчас бы вы уехали, если бы такие статьи вышли? Я верно вас поняла?
– Нет, не уехал бы. Я бы уехал, если бы принял решение, заведомо не основанное на законе. А если ты принимаешь решение по закону, тебе даже объяснять ничего не надо. Судьи же не пишут объяснительных. Твоя «объяснительная» – это описательно-мотивировочная часть судебного решения.
«Судья не подчиняется председателю»
– Из ваших слов я поняла, что в судах председатель распределяет дела по своему усмотрению. Он может в этом быть как-то предвзят? Может быть, например, отдельный судья для политических дел?
– Вы можете называть его предвзятым – а я могу его назвать председателем, который знает сильные стороны своих судей. Это грамотное руководство, которое позволяет делать правильный выбор. Например, была такая негласная установка: женщинам-судьям не расписывать дела по 131-й и 132-й статьям УК (изнасилование и насильственные действия сексуального характера. – «АУ»).
– Ого!
– То есть нет, на годовом совещании никто не говорил: «Не расписывайте изнасилования судьям-женщинам». Но нормальный руководитель не будет этого делать. Я бы сам этого не стал делать. А если председатель без царя в голове, то, конечно, он будет бездумно расписывать такие дела направо и налево.
Грубо говоря, у судьи кто-то погибает в аварии. Хороший председатель не будет ему расписывать дела по ДТП. Ангажированность ли это? Вопрос в том, какую цель преследует председатель.
– Судья может захотеть взять себе какое-нибудь дело? Или отказаться от него?
– Нет. В адвокатуре можно отказаться от ведения какого-то дела, которое тебе по этическим нормам неприятно. А в суде – нет. Опять же, ангажированность ли это? Не знаю. Мне кажется, что нет. Это грамотное распределение дел.
– А как это сочетается с независимостью судей? Если у председателя есть такое усмотрение – расписать то или иное дело тому или иному судье.
– Но ты же сохраняешь независимость в применении права. У нас Фемида везде, кроме Верховного Суда, с завязанными глазами.
– В смысле?
– Там над пятым подъездом стоит Фемида, у которой на глазах повязки нет. Серьёзно – можете загуглить, это ужас вообще. Так вот, Фемида говорит: «Мне по барабану, какие дела рассматривать, я независимый арбитр. Я слепая, я не вижу ничего». Свою независимость ты теряешь, когда тобой управляют в рамках рассмотрения дела. Но не в рамках распределения дела.
Может, бывает такое, что председатели кому-то из любимчиков только особые порядки расписывают. А кому-то – только общие. Везде есть рычаги влияния. Но хороший председатель не будет пользоваться рычагами. Плохой – будет.
– Из вашего описания представляется, что суд – это какой-то орган исполнительной власти, где есть начальство, а есть подчинённые, которые волю этого начальства исполняют.
– Не подчинённые. Судья не подчиняется председателю, у них просто есть точки контакта. Но это взаимодействие в рамках канцелярской работы, административной работы по распределению дел. Когда пачку [офисной] бумаги не дали – это ж не воздействие на судью? Это просто неправильная организация административной функции, вот и всё. А когда председатель начинает вмешиваться в дело: «Надо вот такое решение не выносить, выносить такое…» Но я не могу на эту тему рассуждать, потому что я с подобным не сталкивался.
– Распределение дел – это единственная точка контакта судьи и председателя? Может председатель разнос устроить судье за решение, не устоявшее в апелляции? Или что-нибудь ещё?
– А зачем этому судье нервы трепать? Ему и так уже устроили разнос в апелляции. Когда отменяют твоё решение, тут не нужно на тебя орать. Представьте: ты работал-работал целый год. Старался, душу вложил. Не душу, бог с ним, слишком высокопарно. Но, уходя домой, переживал – думал, какое решение принять, какое назначить наказание. И потом бах – и тебя «поправили». Ошибку твою нашли. Это же просто обидно! Я приговор писал две недели, как я мог? Корректор, четыре человека читали этот приговор…
– А кто-то читает приговор до того, как он будет оглашён?
– Только после. До – нет, я себе не позволял такого никогда. Это прямо вообще не круто.
– Мне кажется, есть какие-то заведомо «расстрельные» дела. Например, материал по замене условного срока Навального на реальный. Если судья категорически не хочет это рассматривать, у него есть способ «соскочить»?
– В моей практике я не слышал, чтобы такое было возможно. Соскочить, мухлевать, брать больничный… Потом узнают же, что больничный был липовый. И всё: дисциплинарка, лишение полномочий.
«Гостайну разглашать нельзя»
– Внутри Мосгорсуда есть составы по первой инстанции и куча апелляционных составов. Чем различаются судьи в этих составах? И что нужно, чтобы выбиться из апелляционного состава в состав первой инстанции?
– То же самое: профессионализм, опыт. Когда я был судьёй, в полномочия председателя суда входило распределение уголовных дел. Он должен был понимать, каков профессиональный уровень судьи и какого уровня дело ему можно доверить. Я рассмотрел дело Дрыманова, дело Голунова. Мне кажется, вполне себе справился. Значит, председатель, когда направлял эти дела мне на рассмотрение, сделал правильный выбор.
– А нет такого требования – условно говоря, отработать лет пять в апелляционном составе?
– Я после районного суда в апелляционном составе МГС меньше года проработал. Потом пошёл сразу на первую инстанцию.
– Как так вышло?
– Вот так. Наверное, себя зарекомендовал хорошо. Я предполагаю. Со мной это не обсуждалось.
– А в чём это выражалось?
– Не знаю, честно. Я не знаю, почему меня избрали членом квалификационной коллегии судей Москвы, почему членом Совета судей Москвы. Это правда никак не обсуждается. Не было такого, что тебя вызывают в самый высокий кабинет и говорят: «На тебя перст указал».
Было так. Мне звонят на работу. Точнее, не мне – секретарю. Даже мой личный телефон не знают. Говорят: «Здрасьте, вас из квалификационной коллегии судей беспокоят. Пришлите характеристику на себя и там какие-то документы». И у меня сразу первая мысль: «Из квалифколлегии?! Капец!»
А по факту я оказался членом квалифколлегии.
– Вы можете предположить, чем вы были круче других судей?
– Не буду себя хвалить. Ну, работал. Понимаете, везде же есть руководство. В адвокатском бюро тоже есть старшие партнёры. Старший партнёр видит, что из себя представляет адвокат, насколько он профессионален в тех или иных вопросах. Понятно, что сложное дело он будет давать, по его мнению, более сильному адвокату. Наверное, в судебной системе тоже так работает.
Вот вы говорите, что Басманный суд привилегированный. А посади туда не очень опытного судью и дай ему такое количество ходатайств… Волей-неволей судья ошибётся, будут неправильные решения. Дальше их будет поправлять апелляция, работа будет парализована. Зачем это всё? Когда можно назначить профессионального судью и избежать проблем, с которыми сталкиваются молодые судьи.
– Для стороннего наблюдателя работа апелляционных составов Мосгорсуда выглядит так: «Оставить без изменения, без удовлетворения…»
– «Мосгорштамп».
– Да, «Мосгорштамп». И в этих условиях сложно со стороны понять, чем один судья лучше другого.
– Вы понимаете, это в любом случае не бумажки. Это каждый раз судьбы людей, если мы говорим про уголовную специализацию. Всё-таки эмпатия свойственна человеку, даже самым непорядочным людям. А непорядочных меньшинство в этой системе. Они просто не смогут долго работать.
Вот представьте себе – вы надели мантию и перед вами стоят люди. И вы такая: «Мне всё равно – тебе три, тебе четыре, тебе пять».
– Есть же выгорание, когда люди перестают испытывать эмпатию. Мне кажется, я видела достаточно выгоревших судей. Которые утратили представление, что перед ними живой человек.
– Это субъективное мнение. Я не говорю, что вы неправы, и не пытаюсь спорить с вами. Но это мой опыт: ты не можешь выйти и сказать бездумно: «Тебе столько-то». Глядя человеку в глаза.
– Хорошо, но давайте всё-таки вернёмся к вопросу о том, почему именно у вас был такой карьерный рост. Может, вы больше дел рассмотрели?
– Не знаю. Я не следил за статистикой, честно. Дел много у всех. И потом, переход из апелляционной инстанции на первую – это не рост, честно. Работа серьёзней на первой инстанции, ответственнее – и работы больше. И спрашивать с тебя больше будут.
– Но зарплата-то у вас выросла?
– Нет, в том-то и дело! Она точно такая же осталась, только нагрузка увеличилась. И ещё у меня появились громкие дела. Где 500 адвокатов сидят и маленькой ложечкой тебе мозг ковыряют. Повышение ли это? Ну, ответьте себе. А зарплата та же.
– Я помню случай с судьёй Еленой Гученковой. Она была в первой инстанции, а её спустили в апелляционный состав.
– Что значит «спустили»? А может быть, подняли?
– Но это произошло после дела генерала Сугробова. Ему в Верховном Суде скостили срок в два раза. Кроме того, адвокаты в приговоре нашли нарушения – Гученкова огласила не тот текст резолютивной части, который потом стороны получили на руки.
– Помните Дрыманова? Все СМИ писали, что Груздев признал Дрыманова виновным в сбыте наркотиков. Я случайно произнёс это в приговоре, но после этого не пошёл в апелляцию. Люди почему-то сейчас везде пытаются найти подводные камни, какую-то подоплёку. И давай придумывать теории заговора! А почему никто не может допустить, что после громкого дела, которое она больше года слушала, просто хочется отдохнуть?
Вот вы спросили, почему я ушёл из судебной системы. А может, у меня в семье что-то случилось? Может, я заболел серьёзно? Но вы предположили, что у меня что-то отменили, и вот поэтому…
А всё гораздо проще. Я просто захотел сменить деятельность. Честно.
– Хорошо. Продолжаем тему иерархии судей. Мне кажется, в составе первой инстанции Мосгорсуда есть несколько судей, которые явно выделяются. Остальные рассматривают бытовые, общеуголовные дела: убийства двух и более лиц, особо крупный сбыт наркотиков... А вот есть Дмитрий Гордеев, Андрей Суворов, Сергей Подопригоров, были вы и был Олег Музыченко. Это судьи, которые рассматривают некие особые дела – связанные со следствием ФСБ, с оперативным сопровождением ФСБ. Это особая категория судей – или мне так кажется?
– Абсолютно кажется. 100% вам это кажется.
– И то, что Суворову постоянно попадают дела про госизменников и шпионов – это просто в одну воронку снаряд постоянно попадает?
– Ответ тоже простой, на поверхности. Не у всех судей первой инстанции есть доступ к секретности. И он был как раз у меня, у Суворова, у Музыченко, у Гордеева.
– Кстати, Музыченко в апелляционном составе сейчас.
– Это хороший пример – Музыченко. К нему точно никогда не было никаких вопросов как к профессионалу. Никаких отмен. Никаких нештатных ситуаций, предшествующих переходу в апелляционную инстанцию – ничего не было.
– Как решается, кому дать допуск к гостайне?
– Точно так же. По профессионализму.
– А ваш продолжает действовать?
– Прекратил. Отставка же.
– На вас были наложены какие-то ограничения? Вы могли выезжать?
– Я и не выезжал особо.
– А в Мосгорсуде есть прикомандированные сотрудники ФСБ? Какие-нибудь чекисты, которые следят, чтобы не просочилась гостайна из суда?
– Нет. Секретные дела хранятся в спецотделе. Это канцелярия, которая занимается учётом всех этих дел. Просто в обычной канцелярии нет допуска к «секретке», а там – есть.
– Там работают чекисты?
– Нет. Просто мальчики и девочки, желающие стать судьями.
– Как вы относитесь к такой чувствительной категории дел, как госизмена, шпионаж? И к текущим тенденциям в этой категории дел. Например, к преследованию 80-летних учёных из технической среды.
– Я отношусь к этому так, что гостайну разглашать нельзя. За это предусмотрена уголовная ответственность.
– У вас были такие дела?
– Были. Мне нельзя ничего о них говорить. Но я скажу, что у меня не было ни доли сомнения на тему обоснованности преследования.
– Дмитрий Гордеев, ваш коллега, приговорил к 22 годам колонии Ивана Сафронова, моего коллегу…
– Видите, не Суворов. И вся ваша система тут же рушится. Вы говорите, что есть определённые судьи для определённой категории дел – и вот исключение.
– Может быть, их двое таких там?
– Потом появится третий, и вы скажете: «А может, трое?» (Появился: «секретное» дело Владимира Кара-Мурзы* рассматривает Сергей Подопригоров. – прим. «Улицы»). Потом четвёртый. Нет, ничего подобного нет. У любого судьи первой инстанции есть самые разные дела.
– Хочу спросить про Сафронова. Благодаря тому, что многие журналисты и адвокаты вынужденно уехали из страны, материалы этого дела просочились в прессу. Вы их читали?
– Я вообще стараюсь не тратить на это время. Вдруг они сфальсифицированы? Плюс ко всему я честно скажу: я за 16 лет начитался столько юридических документов, что в нерабочее время в это вчитываться нет желания. Для досуга у меня есть чем заняться, и это точно будет не уголовное право. Даже вообще не право.
* Внесён в реестр «иноагентов».